Орхан Джемаль: Ця війна була між офіцерами, які клялися захищати один народ

Відомий журналіст, військовий кореспондент, який пройшов майже всю російсько-грузинську війну "на броні" на передовій, автор книги "Хроніки п'ятиденної війни" Орхан Джемаль в спеціальному інтерв'ю для Накануне.RU розповів про те, як бачаться йому події тієї війни, її причини, долі її героїв і антигероїв через чотири роки.

Питання: Орхан, для початку скажіть, хто в підсумку переміг у цій війні, як Ви вважаєте?

Орхан Джемаль: Кожна сторона хотіла позбутися від своїх проблем. Грузія хотіла вирішити питання своєї територіальної цілісності. Росія хотіла спровокувати зміну грузинських еліт, Осетія хотіла позбутися від грузинських анклавів на своїй території. Тільки Південної Осетії вдалося досягти своєї мети. Грузія і Росія своєю мети не досягли: ніяка частина території, яка вважається грузинами своєї, не повернулася їм, а Саакашвілі так і залишився сидіти в кріслі президента. Тільки Південна Осетія домоглася того, що з її території виїхали тисячі грузин, а їх села були спалені.

Питання: Ви вважаєте, що в цьому конфлікті перемогла тільки Південна Осетія?

Орхан Джемаль: Якщо дивитися тверезо, вона стала головним одержувачем вигоди - бенефіціаром.

Питання: Росія в цій війні для себе нічого не отримала?

Орхан Джемаль: Сказати, що Росія щось отримала в цій війні, не можна. Південна Осетія перебувала під російським протекторатом до цієї війни, і після війни не змінилося нічого. У Росії військову присутність в регіоні як було до війни, так і залишилося. Ніяких принципових змін не відбулося.

Питання: А як же "маленька переможна війна" Медведєва?

Орхан Джемаль: Я не зовсім впевнений, що справжні війни, в яких гинуть люди, робляться заради "піару". Я не впевнений, що Дмитро Анатолійович, приймаючи рішення про участь Росії в цій війні, розраховував прославитися.

Питання: Тоді, може бути, і не розраховував, але зараз ця війна активно використовується як символ успіху його президентства, хіба ні? Ми явно бачимо, що перемога над грузинами - одна із складових частин риторики Медведєва.

Орхан Джемаль: Коли ми говоримо про результати війни, ми ж маємо на увазі, які завдання ставилися і наскільки вони були реалізовані, так? Навряд чи Медведєв мав на меті прославитися. Тим більше, з цієї війни є "піар" позитивний, але є і негативний. У світі довго ходили пересуди про те, що Росія - агресивна держава, яке вирішує свої проблеми за допомогою сили.

Питання: Що виявила ця війна з військової точки зору? За кілька десятиліть це була, мабуть, перша війна, в якій зійшлися повноцінні армії.

Орхан Джемаль: Так, це була повноцінна війна з використанням артилерії, авіації, бронетанкових з'єднань. Причому ці сили дійсно були задіяні по обидва боки, а не з однієї, як це часто буває. Цікаво, що в цій війні зіткнулася сучасна модернізована армія Грузії, з бригадної структурою, відточеною ізраїльськими радниками військової логістикою, і громіздка російська армія старого зразка з ламаються бронетехнікою, повною відсутністю зв'язку між підрозділами нижче полкового рівня, в якій, найчастіше, доводилося координувати дії частин по мобільних телефонах, що знаходяться у ворожому роумінгу. У нас колона, у складі якої перебував командувач, з тієї причини, що рухалася без розвідки, влетіла в засідку: гинули люди, гинули офіцери, був поранений сам командувач. Офіцери не завжди могли визначити за допомогою карти, який населений пункт вони атакують. Це була дуже громіздка, погано підготовлена ​​армія, але, тим не менш, ми перемогли. Я вважаю, що багато в чому наша перемога була побудована на тому, що в складі нашої армії було кілька сучасних, особливо якісних частин, готових вирішувати завдання за всяку ціну.

Питання: "Схід"? Псковський десант?

Орхан Джемаль: Ну, чому відразу "Схід". "Схід" спочатку діяв в складі батальйону тактичної групи, де, крім нього, билися російські десантники. Але "Схід" добре себе показав. Згадайте, до цієї війни про його бійців йшла слава лише як про карателів ваххабітів, фахівцях антипартизанської війни. Після конфлікту з Грузією вони прославилися як прекрасно підготовлене елітне штурмовий підрозділ.

Питання: А що це тоді за особливо якісні частини?

Орхан Джемаль: Названий Вами "Схід", прекрасно показали себе десантники, з деякими застереженнями можна сказати, що відмінно показала себе авіація, оскільки пройшла великий і хороший обсяг робіт. З повітря було знищено грузинські підрозділи, що висувалися штурмувати Цхінвалі.

Питання: Але стільки збитих літаків, з іншого боку ...

Орхан Джемаль: Кількість збитих літаків було прямо пов'язане з тим, що грузини використовували український "Бук", проданий українцями їм напередодні. Ми цього не знали. Після війни це стало причиною відставки Корабельникова (начальник Головного розвідувального управління (ГРУ) Генштабу Збройних сил Росії генерал армії Валентин Корабельников, - прим. Накануне.RU), який очолював ГРУ на той момент. Це недоробка розвідки.

Питання: Ви говорите про проблеми зі зв'язком, але як ще було координувати дії з осетинськими ополченцями, коли вони, як розповідав колишній секретар Радбезу Південної Осетії Анатолій Баранкевич, залишилися без зв'язку в принципі?

Орхан Джемаль: Ополченці - це окрема історія, а я говорю про те, що у наших комбатів не було рацій, у ротних не було рацій, у взводних не було рацій. Офіцери діставали мобільник, телефонували в грузинському роумінгу і повідомляли командирам інших частин: "Я там-то, мені потрібно те-то".

Питання: А у грузин було все інакше?

Орхан Джемаль: Я не працював на грузинській стороні, я можу судити тільки по тому, що мені розповідали, але наскільки я розумію, американськими раціями типу "Kenwood" були оснащені всі підрозділи, починаючи від взводу.

Питання: Чи змінилася зараз ситуація зі зв'язком? Були зроблені висновки?

Орхан Джемаль: У ситуації з армійської зв'язком є такий цікавий момент: зрозуміти, чи стала вона (ситуація з нею) краще, можна тільки з початком наступної війни. За штатом в армії зараз може бути що завгодно і в яких завгодно кількостях: відзвітували, гроші заплатили, можливо, навіть на складі щось з'явилося, але під час війни може з'ясуватися, що рації щось є, але ось сержантів ними користуватися не навчили .

Питання: Орхан, восьмого серпня ви вже були в Цхінвалі?

Орхан Джемаль: Так, в ніч з восьмого на дев'яте серпня я вже був в місті.

Питання: Битви осетинських ополченців проти грузинських військ до підходу російських військ ви спостерігали своїми очима?

Орхан Джемаль: Так, 9 серпня армії ще не було, і я особисто спостерігав все це.

Питання: Орхан, до сих пір сперечаються про те, хто почав перший і хто винен. Ви були в Цхінвалі, коли ополченці боролися з грузинськими танками, яка Ваша версія?

Орхан Джемаль: Діяла комісія, яка визнала, що першими почали грузини. Якщо чесно, я думаю, що це неправильно. По-перше, саме формулювання якось по-дитячому це звучить: "Хто перший почав, хто перший ударив, хто перший піском кинувся". Якщо говорити про те, хто перший зробив перший постріл не зі стрілецької зброї, а важкої зброї - так, це були грузини. Але війна почалася не з першого снаряда "Граду". Дуже жорстоке загострення почалося ще 1 серпня. Жорстоко розминалися спецпідрозділу грузинської поліції і осетинських ополченців. Але війна почалася навіть не 1 серпня. Ще за півроку до 8 серпня її (війну) починали готувати і провокувати. Ще навесні під виглядом миротворців в Осетію зайшов спецназ етнічного батальйону "Схід". Офіцери "Сходу" були добре знайомі з місцевістю і готувалися до війни. Але не спали і грузини, колишній посол Грузії в Росії розповідав мені, що сам Саакашвілі ще з кінця зими обговорював з генералами військові плани. Війна визрівала, до неї йшли всі. А з'ясовувати тепер, хто перший застосував артилерію більше, ніж 75 калібр, або авіацію - це дитинство. До війни прагнули обидві сторони.

Питання: З однаковим завзяттям?

Орхан Джемаль: Всі хотіли вирішити свої проблеми. Підготовка до цієї війни і її провокація почалися задовго до 8 серпня.

Питання: Чи може бути, питання і дитячий, але "Град", що впав на голови мирних жителів - це серйозно, Вам не здається?

Орхан Джемаль: Як людина, яка особисто і реально знайомий з війнами, я вважаю, що розмови про обстріл мирних громадян з "Граду" як мінімум дивними. Мирні громадяни страждають при будь-якій війні. "Град" - зброя не снайперську, воно завжди буде летіти кудись, крім основної мети. Якщо почалася війна, втрати серед мирних громадян - неминучість. Якщо говорити про те, хто застосував артилерію першим, то європейська комісія зробила висновок - грузини.

Питання: Якщо Ви говорите, що все це готувалося півроку, всі сторони хотіли війни, чому кажуть, що російська армія сильно затрималася? У Вашій книзі наводиться цитата глави миротворчого корпусу в Південній Осетії Кулахметова, який стверджує, що російська армія "війну прогавила".

Орхан Джемаль: Чому довго йшла? Напередодні війни було проведено навчання з перекидання військ до Рокського тунелю, проте саме під час війни раптом з'ясувалося, що техніка ламається. Я проїжджав днем ​​8 серпня по шляху підходу російських військ і бачив маси зламаною техніки: танки, беемпешки, БТРи. Спочатку забули також про авіацію. Крім того, дуже довго зволікали, приймаючи рішення про те, хто віддасть наказ. Насправді, поки що в Москві базікали і вирішували, армія вже почала діяти за планами навчань. І при цьому, віддавши наказ про дії військ, в Москві забули про авіацію.

Врятувало те, що грузини вели себе вкрай наївно і вважали, що російські війська утримаються від участі в конфлікті. Вони планували захоплення Цхінвалі і потім вихід на переговори з Росією. Тому вони сконцентрувалися на атаці на Цхінвалі, а не на тому, щоб перекрити підходи до Рокського тунелю, з тим, щоб далі спокійно розбиратися з Південною Осетією, вигравши таким чином собі цілий тиждень. Їх помилка призвела до того, що у них було тільки два дні.

Питання: Затримка авіації якось відбилася на ході війни?

Орхан Джемаль: 30% втрат грузин - це один удар нашої авіацією у так званій "Дубового гаю".

Питання: А коли було завдано цей удар?

Орхан Джемаль: 8 серпня.

Питання: Тоді в чому затримка?

Орхан Джемаль: Не можна ж по одному удару зробити висновок про роботу всієї авіації. Почнемо з того, що роботу авіації до вечора 9-ого числа згорнули через втрати в повітрі. Повернули її на поле бою тільки 11-ого.

Питання: Орхан, в своїй книзі ви багато місця відвели батальйону "Схід" героя Росії Суліма Ямадаєва. Ви порівнювали "Схід" з "Дикої дивізією" і висловлювали жаль, що після війни 8 серпня його розформували, думаєте, це був корисний досвід?

Орхан Джемаль: При взятті Земо-Нікозі я на власні очі бачив, як "Схід" вирішує завдання, які перед цим не змогли вирішити мотострільці і псковські десантники. Спочатку одні отримали від грузин по морді, потім інші. Загін "Схід" спокійно і без непоправних втрат виконав поставлене завдання. Я був з ними в бою і безпосередньо спостерігав, як вони працюють. Скажімо, такі психологічні моменти як: "Ми не можемо рушити вперед через щільний вогню" були виключені повністю.

Інший момент - особливий підхід до екіпіровці і постачання. Тут зв'язок була у всіх. Причому це був зв'язок, куплена на особисті гроші Ямадаєва. Бійці "Сходу" також були досить вільні у виборі особистого стрілецької зброї. Все це відігравало свою роль. І коли ти бачиш, як зникає на твоїх очах такий хороший продукт, тобі просто шкода його як хорошу річ. Причому зникає не по якимось військовим міркувань, а з політичних.

Питання: Але збереглося б без Сулима Ямадаєва це з'єднання? Ви самі пишете у своїй книзі, що це з'єднання формувалося на основі особистої відданості до Ямадаєву.

Довідка: Сулім Ямадаєв - російський військовий діяч, підполковник (2005; з 2008 - в запасі). Командир батальйону "Схід" 291-го мотострілецького полку 42-ий гвардійської мотострілецької дивізії Російської армії в 2003-2008. Учасник Першої і Другої чеченських і п'ятиденної війни. Герой Російської Федерації (2005). Брав участь разом зі своїм підрозділом в вуличних боях в Цхінвалі, в книзі Орхана Джемаль описаний штурм села Земо-Нікозі, що пройшов під його неформальним командуванням (вже в травні 2008 року Сулім Ямадаєв був відсторонений від командування батальйоном). 13 серпня рота Ямадаєва в складі російського угруповання зайняла грузинський Горі. 21 серпня 2008 року наказом міністра оборони РФ був звільнений в запас зі збереженням військового звання. 28 березня 2009 року в підземному гаражі елітного комплексу "Jumeirah Beach Residence" міста Дубаї (ОАЕ) на Суліма Ямадаєва було скоєно замах. Зловмисник тричі вистрілив Ямадаєву в спину. Влада ОАЕ і генеральний консул РФ в ОАЕ підтвердили смерть колишнього командира "Сходу". Незважаючи на це, родичі Ямадаєва довгий час стверджували, що він живий і перебуває на лікуванні. 23 серпня 2010 Іса Ямадаєв повідомив, що за рішенням родини Ямадаєвих, Сулим був відключений від апарату життєзабезпечення, в результаті чого помер.

Орхан Джемаль: Так, "Схід" багато в чому тримався на особистості свого командира. Але будь-який підрозділ - це завжди командир, командир, командир, і тільки потім щось інше.

Питання: Інше питання, була видимість відсутності військової дисципліни в з'єднанні. Ви писали, наприклад, що рядові бійці "Сходу" брали на "броню" журналістів, не вважаючи за потрібне узгоджувати свої дії з командирами. Як могло підрозділ, де немає жорсткої дисципліни, бути настільки успішним?

Орхан Джемаль: Розумієте, дисципліна не є самоцінною. Будь-яка річ в армії підпорядкована виконанню завдання. В "Сході" було немислимо не виконати завдання, немислимо! Але при цьому було в порядку речей не віддавати честь і звертатися до офіцерів на "ти" і по імені. Я вважаю, що в підрозділі, в якому виконуються завдання завжди, але при цьому в ньому не віддають честь, дисципліна є.

Що стосується допуску журналістів, то я думаю, що була лише видимість, що бійці самі підсаджували до себе репортерів. Упевнений, що це було попередньо прийняте рішення на рівні Ямадаєва. Це було пов'язано з тим, що на той час у нього вже почалися конфлікти з керівництвом Чечні. Як потім мені говорили бійці "Сходу": "Якби не Ви, то про нас на цій війні ніхто б не дізнався". І, дійсно, були спроби заявити, що ніякого Ямадаєва на війні не було, мовляв, були чеченці, але ніякого Ямадаєва не було.

Питання: Чи правда, що також з Грузією воювало і інше чеченське формування "Захід", але в якийсь момент його командир, заявивши, що "це не його війна", розгорнув свій підрозділ і поїхав?

Орхан Джемаль: Правда.

Питання: Що там сталося?

Орхан Джемаль: По-перше, коли ми говоримо "розгортається і їде", ми тільки відображаємо настрою чеченців, але, звичайно, вони розвернулися за наказом. Нагадаю, що "Захід" там брав участь тільки однієї своєю ротою, він дійшов до адміністративного кордону, розвернувся і пішов - за наказом, зовні, звичайно, це виглядало саме так, як Ви говорите. Насправді вони також виконали свою задачу. "Захід" хоч і менш прославлений, але це теж гарне підрозділ.

Питання: Майже у будь-яку війну є свої герої. Сулім Ямадаєв - герой війни з Грузією?

Орхан Джемаль: Поза всяким сумнівом, Ямадаєв продемонстрував, що він блискучий офіцер і керує блискучим підрозділом.

Питання: У своїй книзі ви висловлювали жаль з приводу того, що Ямадаєв не отримав "другого героя" Росії, а через рік на нього було скоєно замах, яке він не пережив. Війна з Грузією якось вплинула на його долю?

Орхан Джемаль: У нього був конфлікт з керівником Чечні. Його доля залежала від того, погано або добре він покаже себе на війні з Грузією, а від того, як буде розвиватися його конфлікт з Кадировим.

Питання: Кого б Ви ще назвали героями тієї війни? Або їх немає?

Орхан Джемаль: Колишній глава південноосетинського Радбезу Анатолій Баранкевич. Він з перших хвилин цієї війни прийняв в ній участь. У перші дні оборони Цхінвалі, які відбувалися до підходу російських частин, відповідальність за хід конфлікту лежала на його плечах. Особисто брав участь у боях, підбив два танки.

Антигероєм я б назвав якесь умовне керівництво Південної Осетії на той момент, що просто втекло. Назвав би антигероями і миротворців, в рядах яких просто почалася паніка.

Питання: А Саакашвілі?

Орхан Джемаль: Саакашвілі я не бачив і не був присутній при прийнятті ним рішень, на відміну від тих, про кого ми зараз ведемо мову. Грузини програли, але дечого у них можна повчитися.

Питання: Чому?

Орхан Джемаль: Як працювала їх логістика в момент атаки, а не в момент відступу, як працювала їх артилерія, яка на добу заблокувала просування російських колон. Як працювало їх ППО.

Питання: Повернемося Баранкевич, доля його склалася аж ніяк не по-геройськи, так скажімо, якийсь час після війни він був повністю усунений від прийняття рішень в Південній Осетії.

Орхан Джемаль: Як доля Ямадаєва визначалася конфліктом з Кадировим, так доля Баранкевича визначалася його політичним конфліктом з керівництвом і елітами Південної Осетії. Коли Баранкевич після війни фактично став на бік опозиції, його стали критикувати і шельмувати, але він безумовний герой минулої війни.

Питання: Що стосується колишнього глави Південної Осетії Едуарда Кокойти і його від'їзду під бомбардуваннями в Java. Це ж одвічне питання, чи повинен керівник ризикувати собою і залишатися на небезпечній ділянці або евакуюватися в тил, де зможе налагодити керівництво кращим чином.

Орхан Джемаль: Начальник повинен втекти і не виходити на зв'язок?

Питання: Але сам Баранкевич в своєму інтерв'ю стверджував, що Кокойти поїхав саме зустрічати російські війська.

Орхан Джемаль: Ми ж говоримо не персонально про Кокойти, а про якийсь умовному "колективному Кокойти". Всі, хто міг втекти "зустрічати війська", втекли. Практично все. Я бачив, наприклад, як багато офіцерів-миротворці усіма правдами і неправдами домагалися призначення на машини, що йдуть в Java. Формально вони виконували наказ.

Питання: У них же навіть наказу не було відкрити вогонь, в кінці кінців, це ж були миротворці, а не солдати армії, у них інша мета, здається.

Орхан Джемаль: Яка?

Питання: Підтримувати мир.

Орхан Джемаль: Давайте розберемося. По-перше, що значить "немає наказу". За тебе стріляють, ти повинен стріляти у відповідь, ти повинен захищати мирне населення. Що таке миротворці - це ж не вирощені в пробірках алхіміків солдати в блакитних касках, це звичайне військове підрозділ, якому ставлять певне завдання щодо запобігання зіткнень, яку вони виконують. Я просто нагадую, що на території Балкан, наприклад, в якості миротворців діяло підрозділ ГРУ, яка вчинила знаменитий марш-кидок і захопило аеропорт в Пріштіні.

Питання: Але вони ж нікого не вбивали.

Орхан Джемаль: Якби було опір, вони б його придушили. В Осетії ж миротворці вели себе, м'яко скажемо, сумнівно.

Питання: Багато з них загинули на полі бою

Орхан Джемаль: Мертві сорому не мають. До них ніяких претензій.

Питання: Орхан, в цілому, Ви як би охарактеризували цю війну? Що напишуть про неї в підручниках, як вона запам'ятається?

Орхан Джемаль: Це війна, безумовно, потрапить в підручники, як і будь-яка війна. На основі її будуть зроблені висновки, безсумнівно. Не варто забувати, що саме війна з Грузією запустила справжні реформи в армії. Це Перше. Друге, за цю війну трохи соромно, тому що ця війна була між російськими і грузинами, між офіцерами, які колись давали одну присягу, клялися захищати один народ. Це була війна між двома братніми народами.

Третє. Я бачив багато воєн різних, і я б сказав, що ця була війна надзвичайно чесна і благородна, наскільки ці слова підходять для опису воєн взагалі. Скажімо, ні на одній війні я не бачив, щоб її учасники максимально утримувалися від звичайного військового звірства. Звичайно, полонених катували, вбивали, були навмисні вбивства мирного населення, як на будь-якій війні, але не в тих кількостях, які я спостерігав на інших війнах.

Питання: Чи можна сказати, що відмінною рисою цього конфлікту було масове добровольчі рух?

Орхан Джемаль: Широке добровольчі рух було тільки серед осетин. Осетини вирішували свої проблеми досить активно, у осетин добре розвинена етнічна солідарність. Однак треба сказати, що добровольці-осетини реально не зробили погоди. Всі ці загони гальмували біля Рокського тунелю, коли ж їх пустили - грузин вже не було. Як з'ясувалося, пустили марно - спалювання грузинських сіл - була справа рук цих добровольців. Захоплення з приводу добровольців у мене немає. Були також заяви козаків про їхню готовність сформувати загони, але козаків-неосетін я там не бачив (у осетин є свої козаки). Все залишилося на словах, напевно.

Питання: Села спалювали за чиїмось наказом?

Орхан Джемаль: Я думаю, що існував наказ на рівні керівництва Південної Осетії, яке таким чином збиралося позбавити грузинське населення приводу повернутися в ці райони.

Питання: Орхан, показала Росія в цій війні, що вона сильна і готова воювати серйозно?

Орхан Джемаль: Я не думаю, що була задача комусь щось показати. Показувати, наприклад, Заходу свою міць у війні з Грузією - смішно. Це як великий спортивний хлопчик заради того, щоб показати однокласникам, що вміє битися, б'є першокласника.

Питання: Які висновки можна зробити з цієї війни?

Орхан Джемаль: Перше, це те, що у нас не все добре в армії, її потрібно реформувати. Друге, виявилося, що керівництво країни досить мілітаризована, щоб вирішувати свої проблеми за допомогою зброї. Вперше Росія втрутилася прямо, і ідея, що російський народ - це такий собі старший брат, який може зайняти одну сторону, але не буде знищувати одну зі сторін, вона була скомпрометована.

Незважаючи на військові успіхи, незрозуміло, що придбала Росія. Залишилося відчуття чогось не доведеного до кінця. Російські проблеми, пов'язані з тим, що в Грузії при владі знаходиться еліта Саакашвілі, могли бути вирішені, якби був захоплений Горі, якби війська пішли на Тбілісі. Це не було дороблено до кінця, наскільки я розумію, кінець Саакашвілі запобігло втручання Саркозі, з чого можна зробити висновок, що Росія не до кінця вільна в своїх діях, і на неї завжди можуть гримнути з-за кордону.

Питання: Чи може бути, Тбілісі - це Константинополь часів російсько-турецької війни, який взяти-то можна, але проблем буде з ним тільки більше?

Орхан Джемаль: Власне, якщо не доводити до кінця і не брати Тбілісі, то що це дає? Війну виграли, і що нам з цього виграшу? Південна Осетія і так була наша. Єдина зрозумілу завдання, яка могла вирішуватися нами - це зміна еліт, як це зробили американці в Афганістані і Іраку. Як війна, чи не вирішила завдання, вона автоматично має на увазі продовження. Спроба вирішити ці завдання тим же способом дуже можлива.

Питання: І коли?

Орхан Джемаль: Це важко сказати.

Питання: Війна можлива, поки Саакашвілі на своїй посаді, або проблема так глибоко загнана всередину, що будь-який інший глава Грузії змушений буде її якось вирішувати?

Орхан Джемаль: Очевидно, що поки Саакашвілі і Медведєв і Путін у керма. Однак, якщо Саакашвілі змінить Мерабішвілі, а це пророкують грузинські аналітики, проблема загостриться ще сильніше. У грузин завжди буде спокуса вирішити свою територіальну проблему збройним шляхом.

Втрати сторін в п'ятиденної війни (клікніть для збільшення)