Чи треба легалізувати проституцію?

Проституція - очевидний факт життя російських міст: всього в країні до 3 мільйонів секс-робітниць, і їх послугами користувалися понад 60% чоловіків.

• Багато експертів проти легалізації проституції, так як досвід інших країн показує: насильства при цьому менше не стає.
• У Росії проституція криміналізована, тому секс-працівниці не захищені соціально, вони не можуть навіть звернутися за допомогою в поліцію.
• Проституція була, є і буде. Питання в тому, щоб мінімізувати присутність в цьому бізнесі насильства, експлуатації і криміналу.

Сергій Медведєв: Сьогодні у нас справжнісінька археологічна тема. Я хочу поговорити про те, про що всі знають, але мало хто говорить, - про глибинних шарах нашої підсвідомості і нашої соціальної повсякденності: про проституцію. До 64% чоловіків, так чи інакше, користувалися послугами повій.

Кореспондент: У Росії працюють понад три мільйони проституток. І, незважаючи на те, що цей бізнес нелегальний, ринок секс-послуг відмінно регламентований. Різке зниження доходів і відсутність гідної оплати праці змушують дівчат виходити на панель.

відеоверсія програми

Секс-послуги заборонені Кодексом РФ про адміністративні правопорушення та Кримінальним кодексом. За заняття проституцією загрожує штраф від півтора до двох тисяч рублів, а за втягнення в заняття проституцією і за організацію - позбавлення волі.

Заборона проституції в Росії не заважає їй існувати і процвітати, а діапазон людей, які йдуть в цю сферу, вкрай широкий - від дорогих ескортних дівчат у великих містах до зовсім беззахисних придорожніх повій, які обслуговують клієнта в салоні автомобіля.

Заборона проституції в Росії не заважає їй існувати і процвітати, а діапазон людей, що йдуть в цю сферу, вкрай широкий

Наскільки потрібна легалізація проституції? Або торгівлю тілом треба усіма силами забороняти, тому що такий бізнес порушує права людини?

Сергій Медведєв: У нас в гостях Євген Кульгавчук, сексолог, психотерапевт, і Ігор Пчелін, глава фонду "Кроки".

Наскільки реальна ця оцінка, що в Росії три мільйони жінок займаються проституцією?

Євген Кульгавчук: Точних цифр бути не може, лише попередні, але, можливо, так. Це досить поширене явище. В общем-то, нічого нового ... Недарма проституцію називають найдавнішою професією. Вона була відзначена навіть у самок шимпанзе, коли вони віддавалися за банан. З цих часів все пішло і не зупинялося.

Сергій Медведєв: Це неминуче соціальне явище, яке існує при всіх режимах?

Ігор Пчелін: Так, вона існувала, існує і буде існувати. Якщо ми заглянемо в найближчі 50 років, напевно, вона трансформується, але сам факт залишиться.

Сергій Медведєв: А як вона може трансформуватися?

Ігор Пчелін: Будуть Кіберсексуальна послуги. Але нарівні з ними надання сексуальних послуг людині зросте і буде коштувати дорожче: раз це менш доступно, то, відповідно, знову буде приводити до якихось кримінальних речей.

Сергій Медведєв: Тобто людське тіло буде рости в ціні?

Ігор Пчелін: Звичайно.

Євген Кульгавчук: З приводу кіберразвітія погоджуся. Зараз йде величезна кількість секс-роботів, вони еволюціонують. Дуже багато нових експонентів з Китаю. Уже з'явилася лякає схожість з людиною. І, дійсно, стали з'являтися експоненти вже з використанням віртуальної реальності.

Сергій Медведєв: А проституція чи це вже?

Євген Кульгавчук: Ось це можна називати секс-послугами.

Сергій Медведєв: Тут немає експлуатації.

Євген Кульгавчук: Так, немає духу, немає особистості, немає людини.

Сергій Медведєв: У чому суть проституції?

Ігор Пчелін: Це коли жінка часом зводиться в ранг предмета. Багато захисниці прав жінок у всьому світі як раз на це і вказують. Жінка подається як товар - неважливо, чи йде мова про порнографію або про проституцію.

У Москві теж відкрився бордель з штучними панянками. Я не думаю, що туди варто чергу, це більше якась екзотика, але в майбутньому, можливо, такі тенденції будуть, хоча і не настільки масові. Людям все-таки подобається любов.

Сергій Медведєв: А в чому імператив проституції? Чоловікові не вистачає різноманітності? Це укладено в самій чоловічій природі?

Ігор Пчелін: В першу чергу це доступність сексуального задоволення, того, що можна отримати без цукерково-букетного періоду, своєрідне відставлених від закоханості, відносин і іншого, тобто чисто хіть, задоволення сексуальних потреб - зробив, пішов, забув.

Євген Кульгавчук: Фізіологічна потреба.

Ігор Пчелін: Там же є не тільки жінки.

Сергій Медведєв: Який приблизно відсоток повій-чоловіків?

Ігор Пчелін: Взагалі, це чотири групи (наш фонд працює з трьома з них). Це жінки, які надають сексуальні послуги чоловікам, це чоловіки, які надають сексуальні послуги чоловікам (тут ми чітко повинні розрізняти гомосексуалізм і чоловічу проституцію для чоловіків), це трансгендерні люди, і це чоловіки, які надають сексуальні послуги жінкам. Про чоловічої проституції до останніх п'яти років практично взагалі не говорили. Протягом останніх чотирьох років ми цим займаємося. Клієнтів, яких ми ведемо в якості соціальної допомоги та профілактики захворювань, у нас в Москві близько 800 осіб. Це дуже мала частина. У нас десь 180 трансгендерних людей в стані переходу, які заробляють таким чином. Четверту групу ми поки не чіпали і навіть не знаємо.

Євген Кульгавчук: Загальні тенденції в усьому світі все одно класичні: все-таки більше жінок, що надають послуги чоловікам. Є цікаві відомості - аж до того, що на замовлення можуть надавати послуги тваринам, тому категорії можна нескінченно збільшувати.

Сергій Медведєв: З одного боку, ми бачимо дуже сильну стигматизацію проституції з боку консервативного, традиційного, релігійного свідомості. Але, з іншого боку, абсолютно у всіх епохах, при різних урядах була і храмова проституція. Якесь двояке ставлення суспільства, влади до цього феномену ...

Ігор Пчелін: Все, що стосується інтиму, завжди табуировано. Це пов'язано зі специфічними захворюваннями. До останнього часу по відношенню до жінок це було пов'язано, наприклад, з менструальним циклом і вагітністю. Зараз суспільство соціалізується, і ці речі виходять на передній план як щось буденне, що не табуйоване, не негативне. Але що стосується сексу, він поки табуйовано.

Сергій Медведєв: Ми знаходимося в переході. З одного боку, видно наплив прихильників моральності. В Ізраїлі криміналізований навіть похід до повій.

Євген Кульгавчук: Так, це шведська модель. Там якраз борються з работоргівлею, і досить успішно.

Сергій Медведєв: У чому тут проблема? Якщо жінка добровільно пропонує свої послуги ...

Ігор Пчелін: Це так звані індивідуалки, і то вони часто потребують захисту. А ось організовані ... Давайте вивчати досвід зарубіжних країн. Коли це приймає організовану форму ... Недарма в цих державах стурбовані саме работоргівлею. Величезна кількість жінок - це завозной товар. У цьому плані можна говорити саме про нещадної експлуатації. Проводилось безліч досліджень: в цьому занятті дуже багато з насильством, з фізичними побоями.

Сергій Медведєв: А чи можна очистити проституцію від експлуатації та насильства? Зрештою, це виробництво якогось суспільного блага, на яке є запит в суспільстві. Треба боротися з насильством, а не з проституцією.

Євген Кульгавчук: Тут навіть не треба нічого винаходити. Через п'ять років в Німеччині був звіт з приводу проміжних результатів легалізації проституції. Було визнано, що надії не виправдалися, тобто насильства скільки було, стільки й залишилося, говорилося навіть, що в якійсь мірі його стало більше за рахунок легалізації.

Ігор Пчелін: Оптимального рішення немає. Ми можемо говорити тільки про поліпшення якоїсь ситуації, наприклад, в плані кримінальної складової проституції, репродуктивного здоров'я або інфекцій, що передаються статевим шляхом. Але ми не можемо до кінця поліпшити ситуацію з проституцією.

Сергій Медведєв: У чому суть шведської моделі?

Ігор Пчелін: Шведська модель - це реакція на заяву Європарламенту про те, що ми повинні знижувати затребуваність сексуальних послуг. І в чотирьох країнах ввели покарання, тобто штрафи для клієнтів, але це не вирішило проблему, хоча на вигляд секс-роботи стало менше.

Євген Кульгавчук: Істотно зменшилася работоргівля.

Ігор Пчелін: Жінки їдуть в найближчі країни, щоб займатися цим. Це пішло в якийсь зовсім кримінал - бари, пустирі і так далі. Все одно дівчата, які займаються секс-роботою, піддаються насильству, якщо не більшого. Жодна модель не спрацювала.

Євген Кульгавчук: Але саме в Швеції істотно знизилася работоргівля. Дійсно, якщо споживачі їдуть приїжджають для цього в сусідні країни, отже, логічно, що в самій Швеції цього стає менше.

Основна проблема тут пов'язана з насильством і з експлуатацією жінки

Сергій Медведєв: Але основна проблема саме з насильством і з експлуатацією жінки. Ніде не йдеться про те, що це підриває моральні підвалини суспільства, руйнує сім'ю. А тут є якийсь вплив?

Євген Кульгавчук: У шведській моделі мені подобається те, що там повіям допомагають здобути освіту, професію, дають потужну юридичну підтримку, допомагають з допомогою на дітей. І ось це відмінний досвід, який можна і потрібно переймати.

Що стосується впливу на сім'ю: звичайно, більшою мірою ми можемо говорити про те, що треба вчити людей будувати хороші, гармонійні, цікаві відносини. Люди не вміють це робити, і дуже часто подружні стосунки вицвітають, тому що не дотримується режим праці і відпочинку, люди втомлюються, сексуальний потяг падає. Цих людей теж, по суті справи, треба навчати - будувати відносини.

Сергій Медведєв: А дружині хіба не легше впоратися з ситуацією, якщо чоловік пішов до повії? Адже коханка - це вже цілий проект, це велика зрада, а повії - хвилинна слабкість.

Євген Кульгавчук: Іноді - так. Жінки говорять про те, що готові закривати очі на такі швидкоплинні походи, головне, щоб в кіно не водив. Звичайно, частина жінок розуміє, що коханка - це посягання на главу сімейства. Але кожна жінка - за своїм власниця. Все-таки для більшості жінок ці зради чоловіка бувають неприємні.

Ігор Пчелін: Якщо говорити про археологію, то в багатьох культурах існувала практика ініціації сексуального дебюту, для того щоб люди були більш сексуально підковані. Їх готували для сім'ї, але віддавали секс-працівникам, щоб вони їх вчили. Не можна говорити, що це можна транслювати на сьогоднішній день, але ми бачимо зворотну ситуацію: можливо, вона пов'язана з відсутністю сексуального освіти. Фактично зараз молоді люди, в тому числі випускники, влаштовують знамениті парубочі, коли викликають дівчаток: це спроба отримати якийсь сексуальний досвід від професіоналів ... Раніше це теж не заохочували і не говорили про це відкрито, але це якось не табуйовані. Зараз це досить сильно табуируется.

Сергій Медведєв: І все-таки це дивне, але виробництво суспільного блага - задоволення реально існуючого запиту, якщо відняти від проституції елемент насильства, примусу і експлуатацію жінки.

Євген Кульгавчук: Не за рахунок щастя іншого. У багатьох людей, наприклад, є потреба в виплеск агресії. Якби в КК не було статті за вбивство, я вас запевняю, багато стріляли і різали б людей.

Сергій Медведєв: Є якісь бажання, які не вписуються в рамки Кримінального кодексу і загальноприйнятої моралі. В даному випадку ми маємо справу з досить загальновизнаним бажанням, яке може бути задоволено в рамках ринкової ситуації (в тому числі, дозволити іншій людині заробити гроші). Я не бачу тут якогось морального вади, якщо немає насильства і експлуатації. Чому ні? Є набагато більше соціальне зло - виробництво зброї або алкоголю.

Євген Кульгавчук: Це принцип добровільності, принцип обмови послуг, що надаються - що допустимо, а що ні.

Ігор Пчелін: В якійсь мірі добровільні зв'язку - це будь-які сексуальні стосунки. В общем-то, коли чоловіки запрошують жінок в ресторан, оплачують дорогою вечерю, дарують подарунки - це теж форми ринкового обміну.

Сергій Медведєв: Обміну ресурсу на ресурс, грошей на тіло.

Ігор Пчелін: До чого ми рухаємося? Проституція є хорошим або поганим явищем?

Сергій Медведєв: Давайте подивимося з точки зору секс-робітниць. Як я розумію, останні роки цей ринок не легалізувався, але дуже сильно утряс, інституалізувати, випадкових людей там все менше і менше. Це досить відбулися жінки більш старшого віку (старше 30 років).

Євген Кульгавчук: Так. У нас більше 90% - це дівчата, які йдуть туди добровільно, свідомо, причому ми не можемо навіть говорити про те, що це дівчата з низьким соціальним статусом.

Сергій Медведєв: Як сказав Путін - з низькою соціальною відповідальністю. Чому? Це як раз висока соціальна відповідальність.

Євген Кульгавчук: Є ж відповідь дівчат: "Ми дівчата низькою соціальної відповідальності для чоловіків з високим соціальним напруженням". Так ось, в пулі клієнтів нашого проекту дівчата з двома вищими освітами, з держструктурами, в тому числі МВС і так далі. Ринок більш-менш узгоджені в великих містах. У дрібних він, на жаль, з епідемією наркоманії дуже сильно розбавляється дівчатами, які шукають гроші на дозу і, відповідно, надає сексуальні послуги саме на дозу.

Існує градація дівчат, місця роботи, цінника і так далі. Індивідуалки найбільш вільні, в тому числі і у виборі. Багато активістів з громадських організацій, рухів секс-працівників кажуть, що це оптимальна структура, коли немає сутенера, "мамки" і так далі. Відповідно, вони можуть відмовити клієнту.

Сергій Медведєв: Але там більше і витрати, і ризики. Дівчина витрачає гроші на рекламу, білизна, косметику.

Ігор Пчелін: Ви згадали важливий момент - можливість відмови. Коли дівчина працює в структурі - ось тут експлуатація, може бути, і насильство. А якщо, припустимо, говорити про інститут власниць, це ж теж свого роду проституція, просто там в роздріб, а тут дрібний опт. Дівчина-утриманка може не любити чоловіка, а старіючий чоловік може так тішити себе. Вони обидва розуміють, що це сурогат відносин, але такого дуже багато у великих містах, мегаполісах.

Для Росії ми повинні в першу чергу говорити про декриміналізацію проституції. "Суботники для дівчаток" існують досі.

Сергій Медведєв: А на користь кого вони працюють?

Ігор Пчелін: На користь різних "дахів" - і черепичним, і бандитської, в тому числі МВС і так далі.

Сергій Медведєв: Наскільки контролюється цей бізнес силовими структурами?

Ігор Пчелін: Складно сказати. У нас два мобільних пункти, і ми кожен день виїжджаємо на траси. Два рази на рік ми бачимо місячники по зачистці: точки видаляють. Потім ми знаходимо їх в іншому місці. Буквально три роки тому на МКАД в районі Лосиного острова - від Ярославки до Щелковського шосе - було 12 точок, які кришувала поліція. Потім було прийнято рішення, що МКАД - це пам'ятка Москви, і його потрібно очистити.

Євген Кульгавчук: Колись Тверська була пам'яткою.

Сергій Медведєв: До сих пір жінки стоять на Кутузовському проспекті.

Ігор Пчелін: Хотів би додати по декриміналізації: досвід інших країн (наприклад, Німеччини) говорить про те, що це не вирішує, а посилює проблему.

Сергій Медведєв: Ви проти легалізації?

Ігор Пчелін: Так. Дуже важливо вчитися на чужих, а не на своїх помилках. Проституція - найдавніша професія, вона є і буде, і з цим нічого не поробиш. Але соціальні хвороби треба лікувати, а не розвивати.

Сергій Медведєв: Тут питання в тому, чи називати це "соціальною хворобою"? У Німеччині незабаром після легалізації пенсіонер через суд зобов'язав страхову компанію оплачувати йому візит до повії, тому що він овдовів, і це потрібно для його фізіологічного і психічного здоров'я. І страхова компанія оплачувала його щотижневий візит до повії і поїздку на таксі. Як називати це соціальним злом, якщо фактично держава визнає, що це один з методів терапії?

Євген Кульгавчук: Давайте думати і про другу сторону. Старіючий джентльмен, якого молода дівчина, припустимо, бачить перший раз. Які її інтереси?

Ігор Пчелін: Фінансові. Безумовно, це соціальне благо, соціальні послуги. Досвід Нідерландів показав, що держава оплачує послуги секс-працівників для інвалідів, платить дівчатам.

Багато хто приходить в проституцію з негармонійних сімей, коли в родині було насильство, емоційна холодність

Євген Кульгавчук: Там є організації, які виступали за легалізацію, а зараз все частіше і частіше її критикують і згортають ці вулиці червоних ліхтарів.

Ігор Пчелін: Це просто через дорожнечу. Якщо ж ми говоримо про проституцію як про соціальне явище, треба розділити насильство, рабство і добровільне надання сексуальних послуг. Зараз секс-робота у нас криміналізована. Наші статті Кримінального кодексу не працюють, як повинні працювати. Вони криміналізують саму секс-роботу, і дівчина, якщо її понівечили, не може нікуди звернутися за соціальною допомогою. А якщо вона пропрацювала п'ять-десять років на секс-роботи і хоче її змінити, то стаття 6.11 залишається у неї на все життя.

Євген Кульгавчук: При анонімних опитуваннях повії дуже часто говорять: "я планую зав'язати". Більшість не розглядає це як улюблену професію на все життя. Безліч психотерапевтів працюють з дівчатами в Голландії, в Німеччині, і всі говорять про те, що даром для психіки це не проходить. Це покалічені жінки.

Сергій Медведєв: Ось ви говорите про неминуче зло, яке несе проституція, але чи можемо ми собі уявити світ без неї?

Євген Кульгавчук: І алкоголь буде, і проституція буде, і злодійство буде. Дуже часто це виникає з дитячих травм. Багато хто приходить в проституцію через негармонійних сімей, коли недоотримав любов батька, в сім'ї було насильство, емоційна холодність. Цих жінок потрібно не засуджувати, а пожаліти. Як правило, у більшості своя травматична історія, про яку вони не хочуть говорити, якщо не дозріли.

Ігор Пчелін: Але все-таки вбивство є вбивство, а педофіл є педофіл, а не "особа з педофільні орієнтацією". Все-таки проституція завжди називалася проституцією. Це не зовсім робота. "Трудівник" - тут це навіть кумедно звучить, "герой сексуального праці".

Сергій Медведєв: Я думаю, представники профспілок повій на Заході з вами не погодяться. Ви за те, щоб продовжувати називати їх повіями, занепалими жінками, соціальним дном? Я думаю, вони, врешті-решт, заслуговують на повагу.

Євген Кульгавчук: На жаль.

Сергій Медведєв: Я згоден. Але багато офісних співробітники теж заслуговують жалю. А тут повинні бути якісь колективні форми захисту? Адже є навіть Міжнародний день повій - 2 червня.

Ігор Пчелін: Є 17 грудня - Всесвітній день проти насильства над секс-працівниками. Якщо жінка, що займається секс-роботою, зможе захистити себе в правовому полі, з'являться і профспілки. У нас є об'єднання секс-працівників Росії, в тому числі "Срібна троянда" в Санкт-Петербурзі.

Євген Кульгавчук: Це громадяни нашої країни. Вони все вже за замовчуванням мають захист від насильства.

Сергій Медведєв: Але поки проституція криміналізована, секс-працівниця не може розраховувати на допомогу поліції.

Євген Кульгавчук: Так, "ти сама винна". Але юридично вона має право написати заяву.

Ігор Пчелін: Це не працює.

Сергій Медведєв: Легалізація чи ні? Ваші аргументи "за" і "проти".

Ігор Пчелін: Я проти легалізації, тому що це часто пов'язано з насильством, з руйнівними сім'ями, нещасними людьми, наркотиками і так далі Мінусів набагато більше. Якщо є якісь хвороби, це не говорить про те, що їх треба розвивати. Я вважаю це свого роду соціальною хворобою. Але жінок треба підтримувати. Своїх громадян треба захищати.

Євген Кульгавчук: На сьогоднішній момент я проти легалізації, тому що це викличе широкий суспільний резонанс і погіршить ситуацію. Але я за декриміналізацію, щоб жінка могла користуватися соціальними благами, які гарантує держава, і правовим захистом. А за якою моделлю нам йти далі, покаже час.

Сергій Медведєв: У суспільства страусина позиція з цього приводу. Ми всі про це знаємо, але ніхто не хоче про це говорити і займатися цим. Фактично бандити і силовики це кришують. На мій погляд, вихід в тому, щоб відкрито визнати цю проблему, декриміналізувати її. Потрібно розділяти проституцію як таку собі громадську послугу і то насильство, той кримінал, які з цим пов'язані ..