1. публікації
2. Про що мова?

На початку липня Ігорю Губерману виповнилося шістдесят років ... Тісне коло єрусалимських друзів зазначив цей ювілей, сподіваємося, на вищому рівні. Приєднуємося до їх привітань, хоча і злегка запізнилося. Що ж стосується аж ніяк не тісної, а дуже навіть широкого кола любителів поезії у нас в Росії - їм на цей ювілей довелося-таки розщедритися. Тому що в продажу з'явився чотиритомник (!) Творів Губермана. Повне зібрання творів поета - подія для нашої жахливо культурної останнім часом життя, зізнаємося, небувале. (Для довідки - на другому поверсі, у відділі «Поезія» Будинку книги на Новому Арбаті ці чотири томика коштували вісімдесят і п'ять тисяч рублів, а на тротуарі у лоточників - сто шістдесят.)

публікації

Країни моєї найголовніша опора -
НЕ будівництва божевільного розмаху,
а сіра стандартна контора,
володіє ниточками страху.

В обіймах горілки і режиму
лежить Росія нерухомо,
і тільки жид, хоча тремтить,
але по мотузці біжить.

Потрапивши в підлу пастку,
змінивши мимоволі місце проживання,
годуюся, як вовк, через годівницю
і охороняти, як уряд.

Про що мова?

Гарики Ігоря Губермана вже давно знайшли в Росії статус «рідкісної книги», хоча видають їх під різними обкладинками мало не щороку. Причина проста: це останній російський поет, що володіє, по-перше, «легендою», яка чітко і разом з тим загадково проступає в кожному його чотиривірші, і, по-друге, карбованої формою, яка, незважаючи на свою класичну ясність, близька і до частівки, і до анекдоту, і до пісенного куплету.

Пройшовши в Радянському Союзі крізь табірну «зону» і напівпідпільне існування, Ігор Губерман витончено помстився режиму: після його гаріків (до речі, вперше в історії ім'я поета стало назвою поетичної форми) російський мат остаточно став частиною російської літературної мови. Сильні почуття і пристрасті аж ніяк не заважають поетові розмовляти з грубим світом на його ж грубому мовою. Читач розцінює це адекватно: не як напад на чистоту, а як моральну самозахист від вульгарності. Причина величезного поетичного успіху Губермана, таким чином, не в його новаторство, а в його традиціоналізм: його гаріки надзвичайно близькі всій російській ліриці, як висловлювання страждає, але не зневірений людини.

- У аши гаріки - настільна книга більшості російськомовних читачів планети ... І завмираючи від страху, спершу, чи не робили ви собі славу?
- Я вважаю це випадковістю і ставлюся до неї зі сміхом.

- Будете сміятися, навіть коли дізнаєтеся, що збирають гроші на прижиттєвий вам пам'ятник?
- Не дай Бог. Засрут голуби. Участь всіх пам'ятників. Буде стояти смішна колобашки з пташиним лайном. Чого ж тут доброго?

- Все хвилини з вами мене не залишає відчуття, що ви дуже захований людина. Що це - маска, яку ви наділи в мою честь? Вона єдина?
- У вас ілюзія, що я захований людина. Я дуже розкритий людина. Так мені і нічого ховати.

- А гроші? Якби я попросив у вас грошей, ви дали б?
- Якби ви наважилися, цей епізод я попросив би виключити з інтерв'ю. Я не скажу, як я вчинив би, знаю тільки, що гроші треба давати таємно. Гроші, якщо вони комусь даються, потрібно давати, щоб інші не бачили, як даєш гроші. Це абсолютно однозначно. Я знав людей, які приходили на день народження і демонстративно дарували пачку грошей - я бачив, як Михалков подарував пачку п'ятирубльових папірців (щоб була товстіший) старому Кручених ... По-моєму, нічого мерз я в житті не бачив.

- Ви були б такий же пристрасний Матюкальник, якби не побували в таборі?
- Я не пристрасний Матюкальник ... Вважайте все, що завгодно, але зараз ви говорите, як секретар партійної організації при ЖЕКу ... Я вважаю ці вирази природною частиною російської мови. Я не кривляюся, моя неформальна лексика - це зовсім не демарш підлітків для самоствердження під парканом або в під'їзді, де вони потайки курять.

- Хто з великих людей не нехтував матом?
- Пушкін завжди в листах вживав мат - і думаю, це було природною частиною його не тільки епістолярного свідомості.

Тут на околиці Єрусалиму живе російський прозаїк Діна Рубіна. Чудовий письменник, вона дуже розумна людина, талановитий незвичайно. І вона зовсім нормально вживає слова, які ви називаєте матом.

- Назвіть людей, про яких думаєте, що вони розумніші за вас?
- Купа людей розумніший за мене. Тому що незрозуміло, що таке розум і що таке дурість ...

- І тим не менше назвіть людей блискучих, неймовірних.
- Наприклад, мій товариш Вітя Браїлівський. Математик, професор університету, колишній редактор нелегального журналу «Євреї в СРСР». Якісно розумна людина. І до речі, він абсолютно спокійно вживає матюки, коли вони потрібні.

- Ви пам'ятаєте ім'я жінки, вашої найбільшої любові, і інші жіночі імена по низхідній. Так, що розбуди вас вночі, і ви назвете їх?
- Я дуже щасливо одружений вже 31 рік. Дуже люблю свою дружину.

- Вам дуже важливо, щоб в журналі залишилося це місце - про дружину?
- Це ваші справи, батенька ... Я нічого зайвого не скажу.

- Ось вам сценка з життя. Акордеоніст в Хайфі грає в переході і, може бути, платить ще й за своє місце ... Я говорив з ним 10 хвилин. Кляне своє життя в Ізраїлі зі сльозами, каже, що живе, як собака. Я забув запитати, поїхав би він в Росію, якщо подарував би хто грошей на дорогу і житло ...
- Я відповім за нього. Чи не поїде, скотина.

- Ви знаєте його?
- Завідомо впевнений, що скотина. Невідомо, навіщо сюди приїхав. Якщо тому, що вирішив, що його не оцінили як акордеоніста - так сюди приїхало багато тисяч музикантів, і класом вище. Якщо ти повноцінний чоловік, то їдь. Людина, яка живе не там, де хоче, він шкідливий навколишньому середовищу. І будьте спокійні, за місце він не платить.

- Ну да Бог з ним. Давайте про більш сумне поговоримо. Чи не занадто вам нудно занурюватися в цей бруд - якщо я запитаю про статтю, по якій ви сиділи?
- Чи варто? Все це детально описано в двох моїх книжках.

... Я абсолютно не мізантроп. Я не слізливий людина, але плачу в сентиментальних місцях. Дивився раз сім або вісім «Графа Монте-Крісто» - і плакав, в тому місці, де розорений господар загиблого корабля збирався повіситися. А граф Монте-Крісто, якому він колись багато зробив добра, купив новий корабель, набив його прянощами ... Корабель входить у порт, - і ось на цьому сентиментальному місці я ридав кожен раз. Сорочка навіть була мокра. А ще я плачу в ситуації, характерної для радянського фільму. Наприклад, який-небудь директор МТС, мужик років тридцяти, куций такий трошки, ніяк не може впоратися з покидьком - головою колгоспу або кимось там ще. І тоді він їде в райком, а йому все говорять, що даремно. А в райкомі новий секретар - таких було багато в шістдесяті роки фільмів, і той все залагоджує. І справедливість восторжествувала. А ще вчителька географії, виявляється, його теж любить. Ось в таких сентиментальних, свідомо фальшивих і вульгарних місцях я ридаю як дитина. Але це свого роду чуйність на прекрасне.

- Ви хочете, щоб вам вистачило довголіття і здоров'я, щоб написати прозу. Таку, щоб вона не поступалася вашим Гарік?
- Ні. Я не прозаїк. Вмію лише на рівні журналістики. Ніколи нічого не напишу навіть на рівні гаріків.

- Ви іноді підозрюєте і тоді скільки-небудь страждаєте, що ваші гаріки, які заучують напам'ять, це не поезія? Тоді що ж це?
- Не знаю. Мені теж здається, що це не поезія. Поезія - це Блок, це Пастернак. Може бути - мистецтво? Але я не знаю, що таке мистецтво ...

- Може бути, для вас найважливіше, що це приносить задоволення і радість людям, які це читають?
- Це мені теж тепер зовсім неважливо. Але колись я ховав їх в стіл, і вони приносили задоволення і мені і трохи друзям, схвалення яких мені було страшенно важливо ... З ілюзіями жити легше, звичайно. З ілюзіями і мріями жити приємніше.

- Яке задоволення гостріше - коли читаєте вже написаний або складаєте?
- Коли творю, звичайно. Я не отримую задоволення, коли читаю. Тим більше зараз, коли це стало професією, ремеслом.

- Серед 50 російськомовних письменників, розкиданих по всьому світу, де ваше місце? Хто-небудь «заважає» вам, як Блоку заважав Толстой, або Ахматової не давав писати Блок? Вашому творчому житті ніякої поет не заважає? Або філософ?
- Ні, я іноді відчуваю заздрість, коли читаю деякі вірші Ігоря Іртеньєва. Я дуже високо його ціную, я вважаю, що це не те що недооцінений - неживий поет. Прекрасний поет. Я іноді дико заздрю ​​окремих фраз Зощенко. Дико захоплений, коли їх читаю. Але так, щоб заважати - ні.

- Дмитро Прігов чи не здається вам графоманом?
- Ні, це просто поза сферою моїх інтересів. Але одного разу я чув, як Прігов читав свої вірші під музику. І я вмирав від сміху. А потім я прочитав ці ж вірші очима - і нічого. І ось ця магія - це щастя. Я дуже зрадів. Я взагалі дуже люблю отримувати такого роду задоволення.

- А про смерть в Гаріка у вас теж ціла глава?
- Ні, є про старість. У Гаріка все глави закінчуються смертю. Думати про це не люблю, писати - люблю, тому що це прекрасний предмет для жартів. Мені здається, що над смертю треба сміятися, як треба все на світі треба сміятися, тому що над усіма справжніми речами в житті треба сміятися. У сміху теж любов - я ніколи не жартують над людиною, мені симпатичним, але не близьким. Над близькими безперервно жартують, сміюся над ними, вони зляться, але знають, що це від любові. Я говорю про усталені людські стосунки. Я знаю за собою пристрасть до людей, з якими обожнював розмовляти і шукав спілкування, були люди, з якими я просто боявся познайомитися - так любовно до них ставився. Бахтін, наприклад. Так я з ним і не познайомився, на жаль. Просто боявся до нього піти і обожнював ним.

- Ви майстер метафор, порівнянь ... Юрій Олеша кінця століття ...
- А лестощі - це спосіб заманити або відвернути увагу?

- Спосіб посміятися.
- А, тоді чудово! Так закінчуйте питання ...

- Табір - це протяг, буря?
- Нічого подібного. Табір - це болото. Ніякий не протяг. Протяг - попередні події, коли тривога з'являється. Нашим душам властиво передчуття.

- Ви стверджуєте, що не зайві гроші заробляєте, а тільки необхідні?
- Я заробляю настільки мало, що грошей не вистачає на необхідне - я адже живу тільки віршами і виконанням, від гастролей до гастролей. Ця метушня не потрібна мені душевно, не дає мені ні задоволення, ні розваги - нічого. Якби мені виплачувалися гроші щомісяця, для прохарчування сім'ї, то, може бути, я їздив би раз в два роки кудись і тільки щоб провітритися, погуляти, а віршики би складав попутно.

- Ви не остигаєте до письменництва? До кінця своїх днів будете писати?
- Не знаю. І тому турбуюся. Графомани - люди щасливі. У Юри Смирнова є чудові вірші: Толстой був теж графоманом, / У графа манія була, / Писав він товсті романи, / Закинувши інші справи. / Хирів панська садиба, / І граф вегетаріанцем став. / Іншої такої встиг втомитися б, / А він писав, писав, писав ... Творчість мені приносить велике задоволення. Придумати якусь жарт, щоб її на першій же п'янці розповісти друзям ... А писання - немає. Адже треба виживати, а я не працюю. Так що це турбота про хліб насущний.

- Гроші з'являться - і ви охолонете складати. Чим же займетеся?
- Я думаю, що у нас різні погляди на процес письменництва. Віршики пишу не я - це хтось мені пише. Це точно абсолютно. Вони приходять самі, і ось, «душа соромиться ліричним хвилюванням», як у Пушкіна. Це як пологи. І ти не можеш нічого зробити. Ти починаєш думати про віршику, і ось два слова зав'яжуться в риму. Віршик необхідно викинути з себе. Я жахливо ледача людина. Встаю, п'ю каву. Викурюю три або чотири сигарети. Беру книжку, яка мене цікавить, читаю її. Їду кудись у справах. Можу валятися годинами з насолодою. Іноді з книжкою, іноді так.

- До спілкування не охолоне, поки не одряхліє остаточно?
- На жаль, потяг до спілкування охолонувши. Зник гострий щеняче інтерес до людей. Як і інші наші даності остигають з роками. Але поки спілкуюся з задоволенням. А віршики залежать не від мене - тому не знаю, кину чи ні.

- З великих поетів XX століття - хто для вас бальзам, ліки від подряпин, від ран?
- Велике задоволення від Ходасевича, дуже люблю Георгія Іванова. Раніше дуже любив Сашу Чорного, зараз охолола.

- Довлатов сказав, що міщанин - людина, яка думає, що у нього все має бути добре. Що ж таке міщанин у вашому уявленні?
- Я не знаю, що таке міщанин. Але по Довлатову якраз я міщанин - я теж хочу, щоб все у мене було добре, затишно, спокійно.

- Як ви думаєте, хто-небудь, прочитавши інтерв'ю з вами, полюбить вас сильніше?
- Ні, не думаю. Взагалі автор повинен бути відірваний від своїх творів. Автори дуже часто мерзенні люди. Краще читати твори, а автора - не знати.

- Ви знаєте, що є дуже багато прекрасних людей, які вас ненавидять за те, що ви непристойний поет?
- На здоров'я. Значить, вони позбавлені ще одного задоволення. Ось у мене немає музичного слуху. Значить, я обділений ще якоїсь можливістю отримувати задоволення.

- Якби ви знали точно, що ваш сусід вас ненавидить, але вітається, ви продовжували б з ним вітатися?
- Так. Якщо він зі мною вітається. Не любить, і що ж, гаразд.

- Бог і диявол - це якась пара?
- Так. Нагадують борців, які борються, сваряться, б'ються об заклад.

- Хто з мудреців прав - ті, що говорять, що треба готуватися до смерті, або які стверджують, що не слід про це говорити або думати?
- Я не люблю приписів. Тому не можу нікому нічого наказувати.

- Ви любите думати про це, якщо стільки пишете про старість?
- Мені подобається жартувати на цю тему.

- Що-небудь призводить вас у відчай так, що депресія починається?
- Бувало. Але жити все одно в цей час хочеться. Розумієш, що жахливо погано. 5 грудня 1979 року в Волоколамському в'язниці мені оголосили, що сидіти мені 12 років. Тяжко, але жити хотілося. У перший рік від'їзду, еміграції моторошні бувають депресії. Від безглуздості такого існування, нехай вони навіть благополучні.

- Толстой кокетував, коли сказав, тримаючи книгу «Записки з мертвого дому»: а мене Бог не сподобив? Він повинен був розуміти, що це тільки негативний досвід?
- Я вважаю це вкрай позитивним досвідом, і щасливий ... Це величезна благодать, і я вдячний радянської влади, що туди потрапив. Толстой брехав, дідуган адже весь час брехав. Він брехав оточуючим, собі. Чи не був вегетаріанцем, обожнював курячий бульйон, хоча, напевно, здогадувався, що йому варять. А щодо того, що не спромігся - може, йому дійсно хотілося - але з тих же міркувань, з яких сидів при вмираючих, жадібно на них дивлячись, настільки, що його навіть виганяли - такий у нього був хижий, дослідний погляд. Йому це було цікаво як художнику - він себе відчував письменником, якому необхідно знати всі прояви життя.

- Ваше ставлення до Набокова, його віршам?
- Хороші є вірші, просто відмінні. Ось цей: ведуть до яру вбивати - це приголомшливі вірші. А в загальному, вірші у нього слабше, ніж проза. Якби ми знали його тільки як поета, то менше цінували б. Насолоджувався шалено його «Запрошенням на страту».

- «Дідок Толстой». А для Пушкіна знайдете зневажливе слівце?
- Пушкін був чистий геній, чистий - просто пора-зітельно.

- Знаєте, а ви більш потайний чоловік, ніж навіть Набоков, сама зарозуміла особистість, сама таємнича в історії літератури - ніхто про нього нічого не знав до пуття.
- На щастя, мені це не властиво. Я не знаю, в які ігри він грав.

- В яку гру граєте ви, спілкуючись зі світом?
- Я абсолютно відкрита людина. Хоча ви мені не вірите. Я спілкуюся тільки з тими, з ким я хочу. Я вільна людина і поступаю, як хочу. У ваших похвалах по телефону прозвучала інтонація кпини, від вас не залежить. Мені стало цікаво. Люблю вільних людей. Я не тішуся ніколи. Спілкуюся лише з симпатичними мені людьми - так на х .. мені симпатичних людей обманювати?

Розмову вів Олег Юліс