1. Я думаю, що це природне людське бажання: якщо бачиш, що людина впала, ти ж підійдеш, допоможеш йому піднятися?

Лідер групи «Акваріум» і піклувальник фонду «мойм» Борис Гребенщиков дав інтерв'ю журналістці Катерині Гордєєвій про сапкою, дівчатах, благодійності, репер фейс і Фараоні, влади, фільмі «Літо», поліцейських, композитора Мессіану і про те, що потрібно робити, якщо нічого не можна зробити. «Правмір» продовжує серію розмов про життя, смерті і любові з нашими сучасниками. Ми не підганяємо відповіді наших співрозмовників під православні канони, а просимо їх поділитися своїм особистим світоглядом.

- Почну з смішного: я пам'ятаю, як вперше спробувала взяти у вас інтерв'ю. Це було 25 років тому, в Ростові-на-Дону, на дебаркадері, де в абсолютно чудовій компанії білявих довговолосих німф закінчувався вечір після вашого супер-концерту «Акваріума». Мені тоді довелося довго чекати, поки ви звільнитеся.

- Прекрасно пам'ятаю цю історію: там одна чудова дівчина мене викрала і все намагалася поцупити в ліс. Дівчину звали чи то Аварія, то чи Катастрофа, словом, якимось незабутнім чином.

- Приблизно так. Я тоді дивилася на вас й дивувалася: яким магічним чином, не докладаючи ніяких зусиль, ви дієте на людей взагалі і на дівчат особливо.

- Та дівчина, наскільки я пам'ятаю, дала потім розгорнуте інтерв'ю в газету. І моя дружина була у великій задумі.

- Це інтерв'ю було не мені. Але з тих пір, щоразу опиняючись на вашому концерті, я бачу, як в перших рядах стоять одна-дві або навіть кілька білявих німф і танцюють. Змінюються міста, програми, а німфи - завжди свіжі, гарні і танцюють!

- Це різні дівчата! Ми до них не маємо відношення, але радіємо, що вони є: краса завжди радує.

80-е. Фото: Борис Гребенщиков / Facebook

- Ціле покоління дівчат зросла на ваших визначеннях кохання і на обіцянках на зразок того, що прийде хтось і скаже: «Я не можу відірвати очей від тебе». Деякі так і не вийшли заміж через подібні завищених очікувань.

- Я нікого не обманював, це дійсно існує. І, якщо ясно сформулювати собі сердечне бажання, то воно відбувається. Інша справа, що відбувається все, як правило, не таким шляхом, як нам би хотілося. Але це вже проблема запиту. Грубо кажучи, сидить людина і молиться: «Господь, зроби так, щоб ця справа моє вирішилося так, так і так».

Справа вирішується, але при цьому людина втрачає ногу. Нога ж таки не розглядалася? Чи не розглядалася. Почуття гумору у Господа Бога нескінченно. Якщо ти хочеш щось отримати, ти це отримуєш, але ти повинен сформулювати гранично точно і знати, що у виконаного бажання можуть бути будь-які побічні історії.

- Між піснями про кохання, на яких ми виросли, і вашими нинішніми, з якими живемо тепер, різниця не тільки тимчасова. «Пісні Нелюбимих» - я її з моменту виходу слухаю, здається, не перестаючи, - в цьому сенсі системоутворююча, заголовна. У ній сформульована туга цілого покоління, відчуває себе недолюбленного.

- Це не одне покоління. Дуже часто мені останнім часом доводиться стикатися з недолюбленного: я починаю розкопувати це і розумію, що я недолюблений, мої діти недолюблені, мої батьки недолюблений були - все ми недолюблений, всі ми. Починаєш думати, чому ж це так?

І розумієш, що це, мабуть, Всесвіт хоче нас навчити чогось. А я все думав: чому, цікаво. І прийшов до думки, а що, якщо раптом нас вчать не чекати любові з боку, а почати генерувати її самому? Цікавий виходить досвід, а?

- Але це не працює: в 90-е ми жахливо хотіли полюбити свою країну і полюбили. Тоді дуже мотивуючої була надія на те, що Росія стане по-справжньому вільною, щасливою і процвітаючою.

- Моє ставлення до країни, в якій я народився і живу, не змінилося, мабуть, з першого класу: на моїх очах Радянський Союз запустив перший супутник Землі. Я ще пам'ятаю, як запустили в космос Лайку, Білку, Стрілку.

- До речі, - завжди мріяла запитати свідка, - діти вашого часу Лайку-то шкодували? Адже це величезна переживання для дитини: в космос - тобто, по суті, в нікуди - запускають жива істота без надії на повернення.

- Ви зараз мене спантеличили. Нікому з нас в голову не приходило, що цих собак потрібно жаліти, навпаки, всі пишалися. Мені було п'ять або шість років. І тільки й розмов було, що про це космосі і про все, що відбувається, в контексті подвигу, радості і гордості, зрозуміло. У мене перед очима картина: повний натхненного, радісного народу Ливарний міст - демонстрація якась або просто вийшли люди і радіють - коли когось першого вдало запустили в космос. Ми були горді і досить-таки щасливі.

Це у разі не скасовувало мого знання про те, як у моєї мами в паралельному класі на випускному вечорі хлопчик пожартував про Сталіна і весь клас відправили в Сибір, в табори. Тільки троє повернулося додому живими. За жарт, розумієте, відправили в табори і більшу частину - погубили?

- Чому клас, відправлений в табори, - не впливає на любов до Батьківщини, а політ в космос - впливає?

- Якщо покласти руку на серце, що я зроблю із задоволенням, тому що сиджу в красивому місці (розмова відбувається в Ризі, на відкритій веранді з видом на ледь займану восени листя беріз і дубів і пропливають над черепичними дахами хмари), - то, що я зараз бачу перед собою - це не те що любов, це захоплення!

Два тижні тому я сидів в Нью-Йорку і бачив практично такий же пейзаж. Тиждень тому я сидів в Лондоні і бачив практично такий же пейзаж. Вісім днів тому я сидів в Парижі і бачив точно такий же пейзаж. До цього я провів короткий час в Іспанії, і теж я дивився на це не відриваючись. Для мене це все - рідне, я все це люблю глибоко і сильно і ніщо не в змозі цю любов відняти.

І немає такого шматочка Землі, про який я б міг сказати, що він мені рідніше і найулюбленіше, ніж якийсь інший, нерідний. Небо над нами всіма одне.

Фото: Марія Плешакова

- Ви не чули про те, що космополіти в нашій країні і в наш час, м'яко кажучи, не вітаються?

- Я не космополіт, я просто нормальна людина.

- Цього не достатньо. Треба проявити себе патріотом і якось визначитися щодо ворогів.

- Патріотизм, як сказав чудово класик, «останній притулок шахраїв». Це абсолютна правда. Патріотизм - це річ, за допомогою якої нас купують і продають.

- Як вам вдається ухилятися від поточного порядку?

- Я не бачу, від чого ухилятися. Та й залучити мене в цю повістку, як мені здається, неможливо: влада виросла на нашій музиці, принаймні більша її частина, в чому мені часто визнавалися найрізноманітніші люди, тому вони трохи віддають собі звіт в тому, що краще з мною не зв'язуватися.

Не в тому сенсі, що я поганий, але щось є таке в «Акваріумі», що починає виправляти життя тих, хто нас любить, кілька в інший бік. У таку, в яку вони свої життя, вже повірте, я знаю, про що говорю, виправляти не хочуть. Тому, будучи розумними людьми, вони просто намагаються триматися від мене подалі.

- Але мені здається, все частіше виникають ситуації, коли важко промовчати: ось на вулиці виходять зовсім юні люди з більш-менш політичними гаслами, а дорослі здорові поліцейські в шоломах їх б'ють кийками. Чи можна з цим миритися? Чи можна настільки «ні в чому не брати участь», щоб утриматися від того, щоб встати на їх захист?

- Ви знаєте, я виріс в 50-е і 60-е роки. Розстріл в Новочеркаську , Наприклад, відбувався не те щоб на моїх очах, але я його пам'ятаю. Я свідок цього часу. І мене це призводить до однієї, досить, втім, банальної думки: від влади захиститися неможливо. Влада - це особлива структура, яка зацікавлена ​​не в тому, щоб зробити життя людей кращим, а в тому, щоб вижити самій. Будь-яка влада.

Американські поліцейські не краще наших, бувають навіть багато гірше - я це бачив сам. Я це говорю не в мінус Америці, до якої добре ставлюся. Я об'єктивно розумію, що жорстокість поліцейських скрізь однакова, тому що цим хлопцям платять за те, щоб вони вели себе жорстоко. У цій структурі садистів - роздолля. Якщо ти садист і пішов в поліцію, то у тебе відразу плюсик як би додається: п'яний та розумний - два угіддя в ньому, як то кажуть.

- Але поліцейські не приймають рішення самі по собі.

- Ними керують люди жахливо корумповані. Не будучи корумпованим і страшно розкладеним, розбещеним владою, нагорі ніколи не опинишся, а опинившись, що не всидиш. Потрібно виходити з того, що будь-які правителі - вони абсолютні чудовиська. Є країни, в яких це не так, але в цих країнах система протидії розкладанню і корумпованості вироблялася віками.

- Наприклад?

- Наприклад, Британія, яка мені близька і до якої я ставлюся з дуже великою повагою саме тому, що там в людях виховане внутрішню гідність. Я не кажу, що там немає покидьків - повнісінько. Але при цьому там у людей є певне внутрішнє гідність.

- Це справа держави - культивувати?

- Що ви, ні, звичайно. Це історичний процес. Якщо говорити про Британію, то їм так пощастило: що б вони не робили, - а вони теж всіляко намагалися себе знищити, - в них збереглося це гідність, коли людина не стане принижуватися заради фунта. А якщо вже він стане принижуватися, то зробить це так, що нікому не захочеться, щоб це тривало.

- Це досить зручна стратегія: кивати на відставання Росії в часі. Мовляв, у нас ще Середньовіччя не скінчилася і нам тільки належить пройти шлях цивілізованих країн.

- Ні-ні, Росія не відстає ні від кого. Вона завжди була така. Вона завжди такий буде. Потрібно просто поставити хрест на надії. Росія ніколи не буде іншої.

Але Росія прекрасна така, яка є! Прийміть це як даність: у нас ніколи не буде справедливих хороших чесних благородних правителів. Їх не буде. Але хто сказав, що правителі обов'язково повинні бути хорошими?

- З чесними правителями якось зручніше жити все-таки.

- Тоді вам потрібно виїхати жити, наприклад, в Швеції.

- Але ми виросли тут, говоримо на цій мові. Це - наша країна, наша батьківщина.

- Катя, повірте, весь світ - наш.

Фото: Марія Плешакова

- В якийсь момент рятівної, в сенсі що дозволяє сховатися від актуальної політичної повістки, для мого, наприклад, покоління стала теорія малих справ, що переросла у велике громадянський рух під назвою «благодійність».

- Страшна річ, до речі.

- Приїхали. Чому?

- Тому що благодійність - це коли люди говорять: «Ось цим, тим і ще цим, по ідеї, повинна займатися держава, але державі не до цього. Держава зайнято тим, щоб наймати більше поліцейських і робити більш важкі кийки, тому нам доведеться зайнятися тим, чим має займатися держава, нічого не поробиш ». Ну да, так воно і є.

Але знаєте що? Я не думаю, що це віддушина чи якийсь альтернативний шлях або спосіб реалізації чогось, що не можна реалізувати іншим способом.

Я думаю, що це природне людське бажання: якщо бачиш, що людина впала, ти ж підійдеш, допоможеш йому піднятися?

Це нормально, це повсякденність. Сьогодні вона формується, формулюється навколо нас у щось справді прекрасне. У мене викликає захоплення, як це зростає і розширюється на нові території, де ще недавно зовсім, здавалося, ніхто і не думав рішуче діяти.

- Що ви маєте на увазі?

- Наприклад, коли я дізнався про нашу петербурзьку «нічліжки» , Я дуже зрадів. Чесно скажу: ну, не думав я, що це все у нас можливо. Але я прийшов туди, став дивитися, як там все це відбувається - і був вражений тим, що здорові молоді люди, хлопчики і дівчатка здатні таким займатися. На моїх очах все це розгорнулося. І я - в повному захваті від побаченого перебуваю. Це прекрасно!

- Але ось петербурзька «нічліжка» прийшла в Москву і оголосила про будівництво пральні для бездомних, народ став бунтувати.

- Не бачу нічого страшного. Це нормально. Потім все все одно станеться, як треба.

- Три роки тому ви стали обличчям фонду «мойм» , Який допомагає хлопцям з рідкісним генетичним захворюванням - міопатію Дюшенна. Готуючись до інтерв'ю, я подивилася статистику: в 2015-му фонд допоміг ста хлопцям з міопатією Дюшенна, в 2016-м - їх було вже 160, в 2017-м - 260, а в цьому році під опікою фонду 380 хлопців з цим складним і , на сьогоднішній день, практично невиліковним захворюванням. Наскільки особисто ви залучені в роботу фонду?

- Якщо я почну цікавитися цим, залазити всередину, це буде негідно, неприродно. Я в цьому не розумію. Я цілком і повністю довіряю людям, які цей фонд організували і займаються такою складною роботою - допомагають дітям з важкою хворобою. Але, боронь Боже, я у внутрішні процеси не влажу - я ж не розумію в цьому нічого! Те, що я можу зробити - я можу зробити.

Фото: mymiofond.ru

- Що ви можете для них зробити?

- Я можу торгувати своєю мордою, раз. Можу грати концерти в їх користь, що я і роблю, - два. Найголовніше, що я усвідомив, - фонду, щоб існувати і допомагати, більше всього на світі потрібні гроші. Без грошей з цією бідою взагалі нічого не зробиш, гроші треба якось збирати, заробляти. Тут я можу стати в нагоді: грати концерти, залучати якимось чином до цієї теми людей, які мені довіряють, щоб вони теж допомагали.

Допомогти фонду «мойм» ви можете тут .

- Ви граєте концерти як запрошена зірка або як людина, яка хворіє за цю справу?

- Ні, я не хворію, я вважаю за краще бути здоровим все-таки. Але мені здається, якщо людина щось може зробити, то Господь йому посилає таку можливість. Раніше, коли я цього не міг, Він мені таку можливість не посилав.

- Зараз буде про хрест, який під силу?

- Ні.

- Ура.

- Насправді це дуже складна формулювання з приводу «хрест під силу», тому що з неї складається враження, що ми народилися, щоб хрести тягати туди-сюди. Це не так. І без нас можна тягати, - це по-перше. По-друге, ці хрести не потребують в тому, щоб їх тягали.

З підопічним фонду. Фото: Ольга Павлова

- З чим ви пов'язуєте раптовий інтерес, який зараз виник до кінця 80-х - початку 90-х?

- Ви його яким чином виявили?

- Наприклад, спостерігаючи за гарячими дискусіями навколо фільму Серебренникова «Літо» . Правда, я так розумію, що у вас з цим фільмом складні відносини.

- У мене з цим фільмом жодних стосунків немає.

- Ви, в результаті, його подивилися?

- Так, я подивився приблизно перші 40 хвилин.

- Що такого сталося в кадрі, що ви пішли? В який момент?

- Ой ні, боронь Боже, що ви! Я пішов, бо у мене була репетиція. Я не концептуаліст, я дивлюся кіно і дивлюся кіно. Але, звичайно, для мене мало значення, що люди в фільмі носять імена людей, яких я знав: Цой - це Цой, Майк - це Майк, Наташка - Наташка, а Свиня - це Свиня, хоча Свиню я не знав, чесно кажучи. Так ось, коли я дивився фільм, мені здалося, що, можливо, не дуже етично придумувати людям, які реально існували, зовсім інші мотивації, обґрунтування і все інше.

Але москвичі зробили те, що від них очікувалося: вони перетворили історію, яка була у нас і, з моєї точки зору, була приголомшливо красивого, цікавого, дуже живий і справжньою, в історію не справжню, підроблену, навколо якої нічого живого вирости і бути не може. Мені здалося, що ніби їх хтось спеціально попросив: «Спробуйте знищити все хороше, що було, і перетворити це в безглуздий мюзикл». І вони блискуче з цим впоралися.

Адже історія-то в тому, що хлопці, які цей фільм робили, вони не бачили, не бачать і не побачать, що було у нас. Я нічого не маю проти Кирила, нічого не маю проти всієї компанії, яка знімала цей фільм. У них таке бачення, вони мають повне право. Але це - не моє життя, не наша.

- Послухайте, але ж це хоч і частково ваша історія, але зовсім навіть не вами розказана. Це, прямо ось по цитаті «краса в очах дивиться» - історія про те, як ми, моє, наше покоління, уявляємо собі ваше покоління. Як ми вас любимо, як ми, вже вибачте, виросли на ваших піснях.

- Оскільки я маю до цієї історії пряме відношення, то можу вам абсолютно однозначно сказати: у нас була абсолютно інша мотивація, а життя було справжньою і страшно цікавою, іноді трохи небезпечною, але зовсім трохи.

- Знаєте, є фільм, в якому зняті чоловік і дружина, які розповідають при розлученні історію свого сімейного життя. І з'ясовується, що це - дві абсолютно різні історії. Ви говорите, що «Літо» - неприродна і підроблена історія, а я в фіналі ревіла страшно, тому що мені здалося, що в картині ваші все історії розказані саме такими, якими я їх собі уявляла.

- Так, я знаю, багато моїх дуже близькі і улюблені люди були в захваті від цього фільму і теж плакали.

Ну да, може, ви так собі це і представляли, але я - там жив. І можу сказати, що наше життя від тієї, що була розказана, відрізняється, як розрізняються мінус і плюс. Ми жили куди цікавіше.

- Але ось прямо зараз, під час нашої розмови, я зрозуміла, чому я плакала в кінці фільму «Літо».

- Тобто?

- Через нездійснених надій. Стільки всього вами, вашими піснями в тому числі, часом нам було обіцяно, стільки всього попереду повинно було статися - але буквально за десять років вікно можливостей зачинилося і ми прийшли в епоху стабільності, яка тільки в побутовому і технічному сенсі, мабуть, відрізняється від епохи застою.

- Слухайте, ну ми тоді своєю музикою зробили взагалі можливими 90-і роки. А потім ... Потім кожен розпорядився цією свободою по-своєму. І люди, які цінували свободу і жили рок-н-ролом, - їх у владі зараз немає, там іншу музику люблять.

Борис Гребенщиков і Віктор Цой. 1984 рік. Фото: Борис Гребенщиков / Facebook

Тільки яке це має значення? Те, що було - не може скінчитися і зникнути. Навіть середньовічна музика з усіма її специфічними законами і специфічної середовищем, - про неї не можна сказати, що вона скінчилася. Я включаю кого завгодно зі старих і слухаю їх. Ця музика дає мені зараз те, що давала тоді: чудовий стан, яке я можу використовувати в своїх цілях. Ця музика - частина мене.

Кілька років тому ми зайшли з донькою в якусь церкву в Парижі. Ходимо по ній, і раптом починає грати орган: спочатку він грає тихо, незрозуміло, а потім раптом починаються такі пекельні переміщення звуків, які нормальна людина навіть придумати не може, тому що вони все перевертають, вони антігармонічни! І потім розумієш: ні хріна собі, оце так! І тут до мене доходить, що це ж Мессіан! Це ж та сама церква, де Мессіан 60 років був органістом, і ось хтось теперішній продовжує його грати.

Я тоді подумав, що треба буде до цієї музики повернутися, повернутися якось більш докладно. І ось сьогодні, поки я їхав сюди, я вирішив, що у мене чотири години і дай-но я послухаю Мессіана, тому що нічого іншого мені сьогодні слухати не хотілося. І я отримав звіряче насолода! І буду слухати його ще якийсь час, тому що він добре на мене діє, дозволяє мені розширити мої уявлення про те, що таке гармонія. Тому і про Мессіана, наприклад, не можна сказати, що його музика скінчилася.

- Кого ви слухаєте з російських реперів, які сьогодні - новий рок для молоді?

- Буквально позавчора хтось мені підказав - Фейс. І я послухав Фейса, подивився його інтерв'ю. По крайней мере, тепер я в курсі.

- Як вам?

- Слово «як» тут не підходить. Мої уподобання не важливі. Я це маю на увазі як факт того, що це є. Якщо я буду підходити зі своїми критеріями, а мені 64 роки, то це буде досить безглуздо виглядати.

- Але ви слухаєте.

- Я послухав. Мені було цікаво зрозуміти: навіщо людина це робить, чому, що йому в цьому подобається? Чи подобається йому це взагалі або він робить це, тому що це вигідно або щось ще. Загалом, мені це було цікаво, враховуючи ще великий вплив його творчості на людей - втричі цікаво.

- Так вразив вас Фейс?

- Ні, Мессіан мене вражає. А про Фейса я тепер маю на увазі, що він є.

Повз веранди проходить компанія молоді з бумбоксом, з якого доноситься гучний російськомовний реп. Інтерв'ю доводиться перервати.

- Знаєте, хто це?

- Так, це Фараон. Я цю пісню знаю по кліпу, який, судячи з усього, варто більше, ніж запис будь-якого мого альбому: зйомки з вертольота, причому з громом. Це дорого. Але це - працює. Мільйонів п'ять дивиться зазвичай такий кліп - це дивовижна кількість людей. Дуже багато.

- Ви намагаєтеся наздогнати? Кількісно, якісно.

- Ні, мене це абсолютно не цікавить, у мене інші інтереси. Я приблизно уявляю собі, як мені шукати те, що я шукаю.

- І що ж ви шукаєте?

Фото: Кіра Вигрівач

- Це, напевно, найсерйозніший питання з тих, що ми обговорили сьогодні. Бачиш поєднання дерев, хмар, червоною даху і всього іншого? У цього немає меж, це - більш сучасне, ніж «я», тому що «я» - це все-таки вигадана річ. Те, що зараз сидить і з тобою розмовляє - це, зрозуміло, людина, але «я» цієї людини абсолютно не потрібно. Мені, Катя, абсолютно не потрібно «я».

- У такій концепції і смерть не страшна.

- М'яко кажучи, немає. А що дивного? Знаєш, я проходив через всякі історії зі страхом смерті. Але потім раптом зрозумів, чому мені було страшно: страшно було від того, що я заплутався в концепціях і всі мої концепції перемогла жадібність. Жадібність з приводу того, з приводу чого жадібності бути, насправді, не може, не повинно: як же це, я помру, а вони все будуть жити?

- Або: як же це, я помру, а дерев, хмар і червоною даху цієї більше не побачу!

- І слава Богу, що я цього не побачу, бо я стаю частиною цього негайно, як тільки я вмираю. Тобто я - вже є це. Живий чи ні, це вже не має ніякого значення.

- У такій концепції нічого не страшно: ні вік, ні старіння.

- А чого тут боятися? Життя починається після 50, а після 60 стає по-справжньому гарною.

- Мені здається, це спеціальна відмовка, яку кажуть сорокарічним, щоб вони не боялися.

- Ні, це правда. У сорок років я зовсім не знав того, що я знаю зараз. Зараз я сильніше, цікавіше, важливіше сам для себе. А що думають інші з приводу мого життя, мені не дуже важливо. Я знаю, що мені не вистачає 24 годин, щоб встигнути зробити хоча б десяту частину того, що я хочу зробити. Але чим більше я витрачу часу на ту чи іншу деталь, тим краще вона буде і тим краще буде загальне. Моє життя складається з таких деталей. Тому, повертаючись до питання, я це і шукаю: шукаю можливості зробити щось, що буде для мене відчуватися як нове, цікаве і приголомшливо прекрасне.

- Вам все ще цікаво грати концерти?

- Чим далі, тим більше. До смішного доходить: я чекаю з нетерпінням кожен концерт. З ранку прокидаюся і думаю: «А-а! Цікаво, що ж буде сьогодні ввечері, як це все буде ». Я бачу тисячу речей, які можна зробити краще.

- Це залежить від публіки?

- Абсолютно ні. Як такого, спілкування з публікою не існує: ми даємо, і ті, хто хоче, можуть це взяти. Тоді це не спілкування, а злиття, злягання буквально - ми даємо, ви берете. І всі щасливі.

Фото: Борис Гребенщиков / Facebook

- Але ви маєте справу з величезною аудиторією, на яку ваші висловлювання, в тому числі і політичні, можуть досить сильно вплинути. Раніше між піснями на концертах ви дозволяли собі такі висловлювання.

- Я іноді дозволяю собі це і зараз, коли мені ставлять запитання, але я знаю, що це дурість, це безглуздо. Політика - сама по собі безглузда. Їжачку зрозуміло, що жоден політик ніколи не говорить ні слова правди, це просто неможливо в силу умов його роботи. Але коли музиканти, художники висловлюються з приводу політики - вони смішні.

- Але бувають такі ситуації, коли мовчання - знак схвалення чогось нехорошого. Ось ми з вами сидимо на прекрасній веранді, а в цей же самий час той же самий Серебренников сидить вже рік під домашнім арештом за несправедливим звинуваченням. Як з цим бути?

- Прийняти цей факт.

- Ви б змогли рік сидіти в квартирі, не виходячи?

- Не знаю, у мене такого досвіду не було. Але справа в тому, що будь-який інший відповідь, крім як прийняти цей факт - безглуздий.

- Боротися.

- З ким? З національною гвардією? Ти коли-небудь пробувала боротися з законом гравітації? Виходити з десятого поверху з вікна і думати: «Я буду боротися з законом гравітації»? Ти впадеш і розіб'єшся. Боротися з державою - це падати і розбиватися. Головне, що це безглуздо, адже суть держави - бути проти людини. Не потрібно з ним боротися, але потрібно мати це на увазі.

- Я говорю про те, щоб боротися не з ким-то, а за кого-то. За того ж Серебренникова, Сенцова, Дмитрієва, багато за кого можна було б поборотися.

- Я знаю багато людей, які весь час борються, борються, борються і мають за це непогані гроші, нормально їздять по всьому світу і дуже себе поважають. Вони дуже категорично висловлюються, серйозно демонструють свою боротьбу. Тільки від цієї боротьби, крім них самих, нікому краще не стає. Але вони себе поважають. Хоча головна тема їх розмов - це груди поважної такий-то. Ось вони збираються і обговорюють її груди. Що за сенс в цій боротьбі?

- Боротьба буває різна. А смиренність - це в більшості випадків потурання несправедливості.

- Коли на тебе їде танк, вважай, що ти, як той чоловік на площі Тяньаньмень, можеш встати і думати, що танк на тебе не поїде. Але ми-то з тобою російські, ми знаємо, що танк поїде. Сто відсотків поїде, гарантовано. Причому цей танкіст буде потім пити горілку і хвалитися, стількох він розчавив.

- Добре. Навіщо ви тоді стояли з плакатом «Свободу Юрію Дмитрієву»?

- Тому що іноді це спрацьовує. Але я й не кажу, що нічого не потрібно робити. Просто у кожної людини свої кошти, свої методи «роботи». У кого-то їх немає, той сидить удома, хтось дивиться телевізор, хтось п'є горілку, хтось виходить на площу, демонструє. А хтось іде в опозицію, щоб обговорювати ось цю ось груди, їх там небагато, троє або четверо, але вони за таким ось навіть незначного приводу примудряються пересваритися.

- Яка ж це опозиція?

- Я не можу ручатися за всіх. Є й інші, звичайно. Я знаю, що Гриша Чхартішвілі, який Борис Акунін - людина дивного гідності, чесності і прямоти - вважає, що він щось може зробити, перебуваючи в опозиції. Хоча я думаю, в надрах душі він розуміє, що все, що він може зробити, він робить в своїх книгах і робить набагато більше, ніж будь-який політичний діяч. Кожному даються свої сапки, у кожної людини своє місце у всесвіті: нескінченна кількість людей, нескінченну кількість тяпок, якими треба вміти користуватися.

А з приводу Росії, якщо вже серйозно, чесно скажу, що я не можу собі уявити людей, яким щиро може сподобатися те, що зараз у нас відбувається: відкриєш Facebook, страшно просто стає, седеешь на очах. Але при цьому я бачу, як в тій же Москві, в тому ж Петербурзі, виходиш на Марсове поле або йдеш де завгодно по Москві - сидять в маленьких кафешках пристойні хлопці, молоді, старі, хто завгодно, все зайняті справами, всім цікаво. Більшій частині цікаві якісь проекти, якась музика, щось ще кипить.

При цьому всім зрозуміло, всі розуміють, що десь нагорі цвіль вся сидить - але це нікого не хвилює. Тому що вони - ці нагорі - не контролюють процес життя, цвіль може серйозно ущемити права і зіпсувати життя якимось окремим людям, але всім людям життя зіпсувати складно. Можна, звичайно: Сталін, як відомо, намагався.

- Є цікаве місце в щоденниках Надії Мандельштам, коли вона приїжджає в сталінську Москву просити за чоловіка і описує її як гарний, повний життя і радості місто. Сам Мандельштам вже на засланні, а скоро буде арештований і загине. Але ось - в моменті! - ця сталінська Москва хороша і життєрадісна.

- Одне не випливає з іншого, красивою Москва не стала ціною арештів, на щастя. Тут інша історія. Спробую пояснити. Браміни в Індії висловили дуже цікаву думку: вони сказали, що Росія - це країна, де перероджуються асури, тому вона така величезна. Ті, хто раніше був асурами, їм властивий приголомшливий егоїзм, приголомшлива сила і величезні таланти. Вони напівбоги. І ось їх брутальна сила - це як раз те, що в Росії цінується найбільше. І в цілому, і з російськими жінками зокрема: вони поважають силу, вона їх приваблює. Їм начебто хочеться випробувати цю силу на собі. Це дуже рідкісне властивість, і воно дуже характерно для Росії, як мені бачиться.

- Я б пов'язувала це скоріше з історією Росії XX століття. Країну витягли на своїх плечах виключно жінки, чиїх батьків, чоловіків і синів спершу вбивали у Першій світовій, потім - розстрілювали в революцію, потім - репресії, потім Друга світова і знову репресії і табори. Маму виховувала бабуся, а ту - теж мама, чий чоловік згинув десь в цьому історичному хаосі. Тобто - цілі покоління без чоловіків.

- Можна придумати тисячі варіантів пояснень, і всі будуть вірні. Мій досвід підказує мені, що описувати життя словами - велика дурість, тому що слова не можуть покрити навіть однієї стомільйонний частки того, що насправді відбувається, на що у нас немає слів.

- Ви все життя описуєте життя словами.

- Ні, я просто дозволяю словами зібратися в такі кластери, які приводять мене в захват. І потім кожен ці слова інтерпретує по-своєму. Часто інтерпретації схожі. А часто - різні.

- Ви переслушівать свої старі пісні?

- Дуже часто! Коли я випиваю довше, ніж передбачалося і сиджу зі своїми друзями, які люблять «Акваріум», я можу їм поставити ось це, це або це.

- Що наприклад?

- Які-небудь рідкісні найбільші речі, які ніхто не чув. Антикваріат який-небудь. Потім з'ясовується: «А, так я цього не пам'ятаю! Вау! Ні фіга собі, оце так! »Я слухаю і думаю:« Як здорово те, що ми зробили! »Слухаю, вчуся, думаю: ми це вже зробили, тепер потрібно ось це - мені це дуже цікаво.

- Ви не плануєте зав'язати з гастролями, зупинитися і, нарешті, ні на що не відволікаючись, дивитися на дерева, дахи і хмари?

- Ні. Мені подобається те, що я роблю. Мені подобається виступати, їздити, рухатися. Гастролі, концерти, записи - все це зовсім не заважає мені дивитися на хмари. Може бути, навіть навпаки!

Борис Гребенщиков. Фото: Кіра Вигрівач

Виконано за підтримки