ДЖОНАТАН КОТТ: Когда вам четыре года назад поставили диагноз рак, вы сразу же начали думать об этом заболевании. Это напоминает мне слова Ницше: «Психолог знает не столько интересные вопросы, сколько отношения между здоровьем и философией, и если он заболевает, он вкладывает все свое научное любопытство в свою болезнь». Вы начали планировать «Болезнь как метафору» на подобной основе?
Сьюзан Сонтаг : Моя болезнь определенно заставила меня думать о болезни как таковой. Все, что происходит со мной, дает мне возможность подумать. Мышление - это одна из вещей, которые я делаю. Если бы я пережил авиакатастрофу, возможно, меня заинтересовала бы история авиации. Я уверен, что переживания последних двух с половиной лет появятся в моей прозе, хотя и сильно обработаны. Но вопрос, поставленный ориентированной на эссе частью меня в связи с тем, что случилось со мной, не звучал: что я испытываю? Но что на самом деле происходит в мире больных? Какие идеи есть у людей? Я исследовал свои собственные убеждения в этом отношении, потому что у меня также были различные фантастические представления о болезнях и раке, в частности. Я никогда серьезно не задумывался над проблемой болезни. Если вы не думаете о разных вещах, вы становитесь носителем более или менее разумных, но тем не менее стереотипных утверждений о них.

Я не ставил перед собой особой задачи - «Ну, так как я болен, я сейчас подумаю об этом», - я просто подумал о болезни силой. Вы лежите на больничной койке, к вам приходит врач и говорит по-своему ... и вы слушаете и начинаете удивляться, что все это значит, какую информацию вы получаете и как ее оценивать. И в то же время вы думаете: как странно, что люди так говорят, а потом вдруг понимаете, что это результат существования ряда убеждений, сохранившихся в мире больных людей. Таким образом, вы можете сказать, что я начал «философствовать» на эту тему, хотя мне не нравится использовать такие претенциозные слова, потому что я слишком ценю философию. Однако в более широком смысле вы можете философствовать на любую тему: если вы влюбляетесь, вы начинаете думать о природе любви, если у вас правильный темперамент.

Один из моих друзей, специалист Пруста, обнаружил, что у его жены роман. Он чувствовал себя ужасно ревнивым и обиженным. Он сказал мне, что начинает читать то, что Пруст говорил о ревности, в новом свете. Он подумал о сущности ревности и разработал эти концепции. Постепенно он начал совершенно по-другому ссылаться на тексты Пруста и свой собственный опыт. Он действительно страдал, и в его страданиях не было ничего, что было бы недостоверным - он определенно не убегал от боли созерцания - но он никогда раньше не испытывал глубокой сексуальной ревности. Когда он ранее прочитал о ней Прусту, он бы принял это так, как если бы были взяты вещи, которые не были частью его собственного опыта. Человек не чувствует определенные вещи, пока они не встречают его.

Я не уверен, хотел бы я прочитать о ней во время ужасной ревности. Схожим образом, я подозреваю, что для того, чтобы пережить болезнь и одновременно подумать о ней, потребовалось немало усилий и, возможно, некоторое безразличие.
Наоборот - для меня было бы огромным усилием не думать о болезни. Думать о том, что с тобой происходит, - самая простая вещь в мире. Здесь я лежу в больнице и думаю, что умру - мне нужно было бы мобилизовать большие силы, чтобы быть достаточно безразличными, чтобы не учитывать мою ситуацию. Мне пришлось приложить немало усилий, чтобы отойти от этой темы, чтобы после периода, когда я вообще не мог работать, я заканчивал книгу «О фотографии». Я думал, что сойду с ума. Когда я мог вернуться к работе - прошло шесть или семь месяцев после получения диагноза - фотографические очерки еще не были готовы, но в своей голове я уже закончил эту книгу, и мне пришлось приложить немало усилий, чтобы сделать ее аккуратно, привлекательным и убедительным образом. , Это сводило меня с ума, потому что мне приходилось писать о том, чего я не чувствовал в данный момент. Я просто хотел написать «Болезнь как метафору», потому что все содержащиеся в ней понятия появились в моей голове очень быстро - через месяц, может быть, два после того, как я заболел, - и мне пришлось заставить себя сосредоточиться на книге о фотографии.

В 1967 году я переехал в Лондон и стал первым европейским редактором журнала Rolling Stone, для которого я писал и работал также после возвращения в Нью-Йорк в 1970-х годах. У нас с Сьюзен было много общих друзей, и в последующие годы мы иногда встречались на вечеринках, кинопоказах, концертах (...) или политических митингах. Я всегда хотел взять у нее интервью для «Роллинг Стоун», но не мог встать, чтобы спросить ее об этом. Наконец, в феврале 1978 года я пришел к выводу, что, возможно, настал подходящий момент. Годом ранее появилось ее хорошо полученное эссе «О фотографии», и вскоре на рынке должны были появиться еще две книги: сборник из восьми рассказов «Я и так далее», который она однажды охарактеризовала как «несколько приключений с первым человеком», и эссе «Болезнь как метафора ". В период с 1974 по 1977 год Сьюзен перенесла операцию по лечению рака молочной железы и использовала опыт больного раком для написания этой книги. Когда я наконец решил спросить ее, не хотела бы она дать мне интервью, и в то же время предложил нам принять три книги, упомянутые выше, она согласилась без колебаний. (...)
«Мне нравится форма интервью, - сказала она мне однажды, - и это потому, что мне нравится разговор, диалог, и значительная часть моих мыслей вдохновила разговоры. Одна из самых трудных проблем с письмом заключается в том, что вы должны вести отдельный разговор с самим собой, что совершенно неестественно (...) ".
В одной из записей 1965 года в своем журнале Сьюзен решает «не давать никаких интервью, пока я не стану таким же ясным, авторитетным, как Лилиан [Хеллман] в« Paris Review ». Тринадцать лет спустя солнечным июньским днем ​​я приехал к ней в парижскую квартиру в шестнадцатом районе. Мы сидели на двух диванах в гостиной. Я положил магнитофон на стол между ними. Когда я выслушал ее четкие, авторитетные и прямые ответы на мои вопросы, мне стало ясно, что Сьюзен научилась говорить, как она планировала много лет назад. В отличие от почти всех других людей, с которыми я брал интервью (второе исключение - пианист Гленн Гулд), Сьюзен не использовала предложения, а тщательно разработала, тщательно продуманные абзацы.
Джонатан Котт

Я забочусь о своем полном присутствии в жизни - чтобы быть действительно там, где я нахожусь, жить в тот момент, в котором я на самом деле живу, и направить все свое внимание на мир, частью которого я являюсь. Я не мир, мир не тот со мной, но я в нем, и я сосредоточен на нем. Это то, с чем имеет дело писатель - он привлекает внимание к миру. Я полностью против солипсических представлений о том, что все происходит в голове человека. Это не так - мир действительно существует, независимо от того, находитесь ли вы в нем или нет. Когда я сталкиваюсь с каким-то необычным опытом, мне легче связать свое сочинение с ним, чем убегать от него по другим предметам, потому что тогда мне придется расстаться. Некоторые люди думают, что мне нужно было безразлично писать «Болезнь как метафора», но это было совсем другое.

Подойдет ли здесь слово «расстояние» лучше? Я заметил, что эта концепция часто появляется в ваших эссе в разных контекстах. Например, в тексте « О стиле» вы пишете: «Все произведения искусства основаны на расстоянии от той живой реальности, которую они представляют. [...] [S] растапливание этого расстояния и манипулирование им, его условностями, является стилем работы ".
Нет, дело не в расстоянии. Возможно, ты лучше знаешь, что я имел в виду, чем я. Я не говорю это по иронии судьбы, потому что вполне возможно, что я не до конца понимаю сам процесс. Конечно, я не чувствовал себя отдаленным. Письмо обычно не доставляет мне удовольствия. Это часто утомительно и утомительно, потому что я создаю много отрывочных версий текста. Но хотя мне пришлось ждать год, прежде чем я смог написать «Болезнь как метафору», это была одна из немногих книг, которые я создал довольно быстро и с удовольствием, потому что между ней и всем, что происходило в моей жизни день за днем, была связь.

Около полутора лет я три раза в неделю ходил в больницу, слушал этот язык, видел, как люди становятся жертвами этих глупых убеждений. «Болезнь как метафора» и эссе о войне во Вьетнаме - единственные тексты, которые, как я знал, были не только точными, но и действительно полезными, потому что они могут помочь людям прямым, практическим способом. Я не знаю, действительно ли полезна моя книга о фотографии, за исключением того, что она расширяет осведомленность читателей и показывает некоторые вещи более сложными, чем они кажутся, что, на мой взгляд, всегда хорошо. Тем не менее, я знаю людей, которые начали искать правильное лечение после прочтения «Болезнь как метафора» - раньше они подчинялись только психиатрическому лечению, и благодаря чтению этой книги они проходят курс химиотерапии. Это не единственная причина, по которой я это написал - я сделал это из убеждения, что то, что я вкладываю в это, просто правда - но писать что-то, что может принести пользу другим, очень приятно.

Если вы принимаете идею Ницше о том, что «в одной философии его недостатки, в другой - его богатство и сила», кажется интригующим, что, несмотря на страдания, вызванные болезнью, ваши «недостатки» не привели к созданию философски «больной» работы. Наоборот - книга очень глубокая и сильная.
Когда все это началось, я подумал ... ну, я слышал, конечно, что я, вероятно, скоро умру, поэтому я стоял не только перед лицом болезни и болезненных операций, но и с перспективами смерти через год или два. В дополнение к ужасу и физической боли я также чувствовал удивительный ужас. Животная паника в чистом виде охватила меня. Однако я также испытал моменты восторга, необычайной интенсивности бытия. У меня сложилось впечатление, что происходит что-то фантастическое, как будто я отправился в чудесное приключение - это было приключение болезни и, возможно, также смерти, и примирение со смертью является чем-то необычным. Я не говорю, что это положительный опыт, потому что это звучало бы претенциозно, но оно имело положительный аспект.

Итак, ваш опыт не привел к «убийству» мыслей, так сказать.
Нет, потому что эти мысли прояснились у меня в течение двух недель после постановки диагноза. Сначала я подумал: чего я заслуживал? Я жил плохой жизнью, я слишком подавлял эмоции. О, пять лет назад я глубоко сожалел, так что это должно быть результатом этой глубокой депрессии.

Позже я спросил одного из моих врачей: «Что вы думаете о психологических причинах рака?» Он ответил: «Ну, люди много веков рассказывали о болезнях, и ничто не было правдой». Он полностью отверг мои рассуждения. Я начал думать о туберкулезе, и в моей голове появился основной тезис книги. Я решил, что не позволю себе быть виновным. У меня такие же тенденции, как и у всех, и, может быть, даже больше, что мне не нравится. Ницше был прав насчет вины - это ужасная вещь. Я бы скорее стыдился. Стыд более объективен и включает в себя личное чувство чести.

В эссе о поездке во Вьетнам вы пишете о разнице между культурой стыда и культурой вины.
Эти две вещи имеют общую часть - вам может быть стыдно, что некоторые ожидания не оправдались. Но люди чувствуют вину за то, что заболели. Мне нравится чувствовать, что я несу ответственность за что-то. Всякий раз, когда в моей личной жизни возникает беспорядок - например, когда я общаюсь с не тем человеком - я всегда предпочитаю брать на себя ответственность, а не говорить, что это вина другой стороны. Я ненавижу видеть себя жертвой. Я бы предпочел сказать: пожалуйста, я решил пообщаться с человеком, который оказался нормальной стервой. Это был мой выбор, и я не люблю обвинять других, потому что изменить себя намного легче, чем кого-то другого. Так что не то, чтобы я избегал ответственности, только, по моему мнению, когда вы серьезно заболели, это как если бы вы попали под машину - я не думаю, что чувство размышления - это то, что вас заболело. Имеет смысл как можно больше сохранять разум и искать правильную терапию, а также поддерживать желание жить в себе. Без сомнения, если вы не хотите жить, вы можете стать ответственным за болезнь.

Иов не чувствовал вины - он был упрям ​​и полон гнева.
Я был чрезвычайно упрям. Однако я не злился, потому что некому было злиться. Вы не можете сердиться на природу или биологию. Мы все умрем - факт, с которым очень трудно смириться, - и мы все переживаем процесс смерти. Кажется, что в теле, а точнее в голове, человек заперт. Ее физиологического аппарата достаточно для семидесяти, восьмидесяти и нескольких десятилетий приличного функционирования. В какой-то момент он начинает разваливаться, и на полжизни человека, если не больше, человек смотрит на свой собственный распад. И он никак не может этому противодействовать. Он заперт внутри, и когда механизм, наконец, выходит из строя, он умирает. Каждый переживает себя таким образом. Вы спрашиваете кого-то в его шестидесятых или семидесятых - если вы хорошо знаете этого человека - чувствуете ли вы себя старым, и она говорит вам, что чувствует, что ей было четырнадцать лет ... а затем смотрит в зеркало, видит это морщинистое лицо и создает впечатление, что он подросток. в ловушке старого тела! Человек заперт в одноразовой оболочке, которая не только в конечном итоге остановится, как механизм, предназначенный для работы только в течение определенного времени, но, кроме того, он будет медленно разрушаться - с годами вы замечаете, что техника становится все хуже и хуже, кожа не так красива, как раньше вещи неуместны, и это очень плохой опыт.

Как сказал Шекспир: «Новое детство, когда ты теряешь память / Зубы, вкус, волосы, зрение - и, наконец, все».
Да. Шарль де Голль сказал, что старость - это затонувшее крушение, и он был прав.

И как вы будете относиться к философским и квазимистическим попыткам примирить эту дихотомию? До сих пор вы говорили об этом через опыт и здравый смысл.
Я думаю, что невозможно не чувствовать себя существом, которое где-то в ловушке. Это происхождение дуализма - платоновского, декартова и всех других. Хотя мы знаем, что такую ​​веру невозможно отстоять на основе научного анализа, нельзя быть в полноте чувств и в то же время не чувствовать, что его собственное «Я» находится в теле. Конечно, вы можете попытаться примириться со смертью и начать заниматься вещами, которые не оказывают существенного влияния на организм, но тело перестает быть привлекательным для других и не работает удовлетворительным образом, потому что становится хрупким и изношенным.

Традиционный путь человеческой жизни выглядит так, что в первой его части человек занимается деятельностью, требующей физической подготовки, а в другой - умственной. Однако следует помнить, что такая жизнь сегодня практически невозможна, и, безусловно, общество ее не поддерживает. Стоит также добавить, что большинство наших представлений о том, что мы можем сделать в данном возрасте и значении возраста, совершенно произвольно - так же, как и гендерные стереотипы. Я думаю, что противопоставление молодого и старого женского пола - это два стереотипа, которые, скорее всего, заключают в тюрьму людей. Ценности, связанные с молодостью и мужественностью, считаются человеческими нормами, а все остальное менее важно или хуже. У стариков большое чувство неполноценности. Им стыдно за старость.

То, что вы можете делать как молодой человек и как старик, настолько произвольно и беспочвенно, как правила, определяющие, что вы можете делать как женщина и мужчина. Люди продолжают повторять: «О, дорогой, я не могу этого сделать. Мне шестьдесят лет, я слишком стар ". Или: «Я не могу этого сделать, мне двадцать, я слишком молод». Почему? Кто так утверждает? Мы хотим иметь как можно больше возможностей в жизни, и в то же время мы хотим быть свободными в выборе. Я не думаю, что вы можете иметь все - вы должны выбрать. Американцы склонны думать, что все возможно, и мне это нравится [ смеется ] - в этом отношении я коренной американец, - но в какой-то момент вы должны сказать, что некоторые вещи больше нельзя откладывать, и мы должны принять решение.

Отрывок взят из книги «Мысль - это форма чувства. Сьюзен Сонтаг в беседе с Джонатаном Коттом », которая выйдет 9 апреля в переводе Дариуша Луковски в издательстве« Карактер ».